Сообщений в теме: 1571

[GATER]

Dmitry Belyakov

Cokol


Кажется вы меня не совсем поняли, ведь мой вопрос адресован был некоему Рождённому в СССР.

Наберите в любом поисковике слово ПРАВО - все ссылки подходять под Ваш запрос, так как их содержание определяется содержанием вашей эррудддиццциии, а не содержанием открываемых источников.

Вот честно, абсолютно не понял... К чему вы это написали!?

Сообщение отредактировал GATER: 06 March 2010 - 00:42

[GATER]

Кстати, хотелось бы задать вопрос Marbury. Либертарианцы (ну по крайней мере Четвернин) утверждают, что Российская культура в целом является неправовой. С этим, конечно, тяжело не согласиться. Но вот, если рассматривать Псковскую и Новгородскую республики с их вечевой традицией, то куда их относить? К культуре правового или всё же неправового типа? Я это к тому, что всё-таки на Руси может и было право?

[Marbury]

GATER

Кстати, хотелось бы задать вопрос Marbury. Либертарианцы (ну по крайней мере Четвернин) утверждают, что Российская культура в целом является неправовой. С этим, конечно, тяжело не согласиться. Но вот, если рассматривать Псковскую и Новгородскую республики с их вечевой традицией, то куда их относить? К культуре правового или всё же неправового типа? Я это к тому, что всё-таки на Руси может и было право?

Спасибо за вопрос. Да, Четвернин прямо всегда говорит, что до Орды и Московского княжества в России были зачатки правового общения в регионах, близких к Европе - Псков, Новгород. Да, видимо, можно считать, что там было что-то похожее на правовые институты и традиции. Но все знают, что с этими республиками стало.

Четвернин подчеркивает, как правило, что когда он говорит о России, речьт прежде всего идет о России постмонгольской.

[Dmitry Belyakov]

GATER

вопрос адресован был некоему Рождённому в СССР.

В любом случае, чтобы оперировать таким научным термином , как "полная херня" надо дать определение тому что вы называете этим термином.

Но все знают, что с этими республиками стало.

Из Автореферата Ильи о различии государство (как правовое) - деспотия (как неправовое) и о сущности государства с.20-22:
«При этом необходимо учитывать следующее принципиальное положение: государство как социальное явление (и проявление) определенной сущности социально-исторически развивается и изменяется лишь в пределах своей сущности, которая при всех изменениях остается «тождественной себе качественной определенностью». Поэтому, как подчеркивал B.C. Нерсесянц, говоря о времени и причинах возникновения государства (права и государства), под «государством» следует иметь в виду по существу (и понятийно) то же самое, что мы сегодня называем государством. Иначе получилось бы признание произвольного множества сущностей (и понятий) государства
………. По существу ничего не меняет такое объяснение, что якобы в древнем (и даже в «до-современном») государстве в сочетании этих «сущностей» преобладает «классовая», а в современном - «общесоциальная сущность». Поскольку эти «сущности» являются взаимоисключающими, то такое объяснение тождественно признанию одной сущности у «до-современного» государства и совсем другой у государства современного».
«Согласно юридическому либертаризму, сущность государства - власть правового типа -проявляется при возникновении государства (права и государства) и не изменяется при его историческом развитии, в результате перехода к исторически развитой государственности. Другое дело, что понимаемая таким образом сущность государства проявляется и становится все более наглядной явной по мере исторического прогресса свободы. Но и в неразвитой и в развитой правовой ситуации сущность государства (права и государства) одна и та же. При этом в неразвитой правовой ситуации формой проявления этой сущности служит авторитарное государство, в котором обеспечивается лишь минимум правовой свободы, а в развитой - правовое государство, в котором максимально обеспечивается правовая свобода.
Или различаются «западный и восточный пути» возникновения государства: здесь уже явный намек на различение государства и деспотии; но не ясно, почему из этих в сущности разных феноменов в итоге вырастает одно и то же современное государство. В диссертации отмечается парадокс: нередко современному государству приписывается правовой характер, но при этом в древнем государстве не оказывается и намека на правовую свободу, т.е. вопреки всякой логике предполагается, что сущность государства исторически меняется».

Как видим сомнения есть и у самого Ильи. И я не усмотрел в его диссертации разрешения этих сомнений.
Просто ответ, что с ними стало это единственная возможность уйти от неудобного вопроса. Так же было и с аналогичным вопросом про фашизм в Германии.

[Cokol]

GATER
Как видим сомнения есть и у самого Ильи. И я не усмотрел в его диссертации разрешения этих сомнений.
Просто ответ, что с ними стало это единственная возможность уйти от неудобного вопроса. Так же было и с аналогичным вопросом про фашизм в Германии

"Как видим сомнения есть и у самого Ильи".

Да ладно, имеются сомнения лишь в корректности формулировок, которыми автор излагает свои суждения. Очень не просто достичь понимательного изложения, когда описываешь среды, в которых все государства являются правовыми, социальные среды - в которых нет не правовых государств .... (что свидетельствует о том, что у автора(-ов) знание об объекте в этой его части еще не отделилось от самого объекта, не перешло в навык, в умение - для такого перехода требуется время и непрерывная работа с объектом, что в условиях МОСКВЫ не всегда достижимо, но всегда - возможно)

[Marbury]

Cokol

что у автора(-ов) знание об объекте в этой его части еще не отделилось от самого объекта, не перешло в навык, в умение - для такого перехода требуется время и непрерывная работа с объектом, что в условиях МОСКВЫ не всегда достижимо, но всегда - возможно)

[Cokol]

Cokol

что у автора(-ов) знание об объекте в этой его части еще не отделилось от самого объекта, не перешло в навык, в умение - для такого перехода требуется время и непрерывная работа с объектом, что в условиях МОСКВЫ не всегда достижимо, но всегда - возможно)

Рад, что меня поняли.

SOrry (еще раз)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Очень не просто

Это не ответ на вопрос
Ответ в духе:

Но все знают, что с этими республиками стало.

Я где-то видел (лень искать) и у Четвернина.
Так что, не только у Ильи такие сомнения, но и сама либертарно-юридическая теория ещё не дала адекватного ответа на этот вопрос.

[Cokol]

Cokol
Я где-то видел (лень искать) и у Четвернина.
Так что, не только у Ильи такие сомнения, но и сама либертарно-юридическая теория ещё не дала адекватного ответа на этот вопрос

на этот вопрос

полагаю, что Вы не заметили ответа либертатных на этот вопрос, котрый для начала было бы правильно СФОРМУЛИРОВАТЬ более четче, чем та формула, на которую была попытка дать ответик ....

[Dmitry Belyakov]

Cokol

полагаю, что Вы не заметили ответа либертатных на этот вопрос, котрый для начала было бы правильно СФОРМУЛИРОВАТЬ более четче, чем та формула, на которую была попытка дать ответик ....

Специально для вас посмотрел историю обсуждения.
С 623 поста обсуждался вопрос о социальных привилегиях, в рамках которого с 660 поста был затронут вопрос "как вообще в странах правовой культуры мог возникнуть фашизм?" (неправовое - деспотия)
Кроме как, то что это не надолго, я не услышал ничего. Но это не объясняет почему это вообще возникло в странах правовой культуры.
По этому вопросу прошу обратить внимание на мои посты 831, 838.

[Cokol]

Cokol
"как вообще в странах правовой культуры мог возникнуть фашизм?" (неправовое - деспотия)

а с чего это Вы взяли, что деспотия и иные формы силового приказного(=нормативного) управления не подпадают под понятие "правовая культура" ?

Всякая социукультура, правоотношения в которой регулируются начальниками посредством приказов (=правовых нормативных актов) - относятся к правовым - безотносительно к их форме (деспотия, вече, монархия, диктатура, демократия, социализм, коммунизм и т.д.).

Когда говорят, что РФ - это не правовая культура - то не следует забывать, что по отношению к африканским племенам РФ - это правовая культура.

А Европпа - это менее правовая культура по сравнению с правовой культурой США.

Все простенько (и давно объяснено Эйнштейном, к примеру) ....

[Marbury]

Cokol

а с чего это Вы взяли, что деспотия и иные формы силового приказного(=нормативного) управления не подпадают под понятие "правовая культура" ?

в нашей системе координат - это не правовая культура.

соответственно, это

Всякая социукультура, правоотношения в которой регулируются начальниками посредством приказов (=правовых нормативных актов) - относятся к правовым - безотносительно к их форме (деспотия, вече, монархия, диктатура, демократия, социализм, коммунизм и т.д.).

совершенно неверно, с нашей, как Вы нас называете, либертатной теории.

[Dmitry Belyakov]

Cokol
Применительно к вашему посту №936, можно услышать ваш комментарий к вашему же посту №664?:

ФАШИЗМ=правовая культура !!!

КЛАСС!!! Большей терминологической каши еще никто не изобрел !!! Теперь понятно. Четвернину с его теорией далеко до такого понимания ....

[Cokol]

Cokol

ФАШИЗМ=правовая культура !!!
КЛАСС!!! Большей терминологической каши еще никто не изобрел !!! Теперь понятно. Четвернину с его теорией далеко до такого понимания ....

ОК, если ВЫ считаете это кашей, тогда дайте формулу понятию "правовая культура" (да так, что бы сами не запутались и иных не спутали ...)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

ОК, если ВЫ считаете это кашей, тогда дайте формулу понятию "правовая культура" (да так, что бы сами не запутались и иных не спутали ...)

Вы предлагаете мне прокомментировать ваши посты? Разбираетесь со своей кашей сами.

[Cokol]

Cokol
в нашей системе координат - это не правовая культура

да, согласен - в Ваших разработках несколько систем координат - отсюда и масса вопросов, аналогичных про фашизм и Новгород.

Система координат должна быть единой для всех случаев.
Однако мне ясны причины, по котрым либертатные вынуждены излагать свои суждения в нескольких системах координат (и без того много нового, а утверждать, что фашизм/сталинизм/иные диктатуры - это лишь одна из форм правого государства - сейчас это еще преждевременно, судя по Вашим реакциям).

Одна из причин связанна с тем, что в золотые десятилетия Европа вложила в понятие "правовое государство" свой смысл, в то время как у этого понятия более широкое содержание .....


Добавлено немного позже:

Cokol

ОК, если ВЫ считаете это кашей, тогда дайте формулу понятию "правовая культура" (да так, что бы сами не запутались и иных не спутали ...)

Вы предлагаете мне прокомментировать ваши посты? Разбираетесь со своей кашей сами.

я с этим уже давно разобрался - еще до знакомства с разработками либертатных.

Потому и вопросов, аналогичных тем, что у Вас возникают - я не имею - все логично разложено по полочкам.

В настоящее время, знакомясь с разработками либертатных нахожу много подтверждений своим выводам, к которым ранее пришел, много нахожу нового, неожиданного и абсолютно согласен с тем, что у Четвернина формулировки не противоречивые - безотносительно к грамматическим конструкциям, им применяемым.

Я Вам предлагаю лишь самостоятельно поработать, а не быть постоянно на хвосте ...

Сообщение отредактировал Cokol: 07 March 2010 - 05:36

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Одна из причин связанна с тем, что в золотые десятилетия Европа вложила в понятие "правовое государство" свой смысл, в то время как у этого понятия более широкое содержание .....

Идеи свободы, на которой построена идеология либерализма допускает в себе различные варианты, как-то правовое государство, так-то и фашизм, коммунизм и т.д. (см.например Новгородцев "Демократия на распутье"). В случае с фашизмом и коммунизмом свобода вырождается в своё отрицание. Это следствие вырождение свободы, в конечном счёте, отсутствие свободы.
Правовое же государство - это путь совершенно иной. Поэтому смысл, не широкий, а вполне конкретный.

я с этим уже давно разобрался - еще до знакомства с разработками либертатных.

Потому и вопросов, аналогичных тем, что у Вас возникают - я не имею - все логично разложено по полочкам.

Судя по тому что вы писали несколько месяцев назад и сейчас, глубоко сомневаюсь.

Я Вам предлагаю лишь самостоятельно поработать, а не быть постоянно на хвосте ...

Это спорный вопрос кто в хвосте. Да и судя по вашему посту №936 возникает вопрос не является ли хвост началом?

Четвернина формулировки не противоречивые - безотносительно к грамматическим конструкциям, им применяемым

Если вы выхватываете отдельные вещи из теории (например: "запрет агрессивного насилия"; "нормы-институты"; реальность), а другие вещи оспариваете (соотношение правовой и неправовой культуры - ведь по-сути, об этом вопрос государство (правовое государство)-деспотия (фашизм)), то вопрос о противоречии у вас, неминуемо, должен появиться. Или это уже вопрос к вашему пониманию ЛТ. И я вот думаю, что это вопрос к вашему пониманию ЛТ.

[Cokol]

Cokol
Идеи свободы, на которой построена идеология либерализма допускает в себе различные варианты, как-то правовое государство, так-то и фашизм, коммунизм и т.д. (см.например Новгородцев "Демократия на распутье"). В случае с фашизмом и коммунизмом свобода вырождается в своё отрицание. Это следствие вырождение свободы, в конечном счёте, отсутствие свободы.
Правовое же государство - это путь совершенно иной. Поэтому смысл, не широкий, а вполне конкретный

"Правовое же государство - это путь совершенно иной. Поэтому смысл, не широкий, а вполне конкретный" - перевожу на русский - то есть это путь, параметры которого Вами пока не определены.

А у либертатных все четко:

«minimum minimorum свободы»  - абсолютный минимум правовой свободы. Сюда входят три компонента: личная свобода, собственность и безопасность, обеспеченная публично-властными органами (государством). Личная свобода включает в себя свободу распоряжаться собой и своими способностями, неприкосновенность, право на частную жизнь. Собственность означает право быть собственником и право собственника свободно владеть, пользоваться и распоряжаться своим имуществом. Безопасность подразумевает право на государственно-властную защиту от противоправных посягательств, особенно, судебную защиту. Без этих прав (взаимосвязанных компонентов правовой свободы) нет свободы вообще., см. стр. 59-60  «ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ПРАВА И ГОСУДАРСТВА», 2007, проф. В.А. Четвернин, А.Яковлев

То есть правовая культура - это социосреда, в которой социоинституты защищают «minimum minimorum свободы».

Защищает ли диктатура, фашизм, деспотизм «minimum minimorum свободы» ?
Да - защищает, но - лишь ограниченного числа начальников (от единицы до нескольких сотен).

Народное вече - число защищенных начальников значительно больше. То же самое касается и монархий.
Самое большое число защищенных - это в демократических экономиках (периодах).

Что объединяет все перечисленные формы полит-устройств ?
Способ защиты «minimum minimorum свободы» - защита осуществляется посредством ПРИКАЗА(=нормативного правового акта).

Когда приказные институты защищают одного - перед нами деспотия.
С увеличением числа защищенных - диктатуры, монархии, демократии.

Правовая культура - это социосреда, в которой социоинституты защищают «minimum minimorum свободы».
В этой сетке координат - все, имеющиеся в истории формы государственных устройств - являются правовыми. Различие форм друг от друга - в количестве защищаемых и в качестве самой защиты.

Путаница начинается, когда Вы и либертатные, вслед за Европой либо с ее подачи, пытаетесь разграничить правовое от не правового. Выполнение задачи разграничения неизбежно заставляет ее автора изобретать дополнительные системы координат - в результате - отдельные разделы у либертатных теряют стройность, уходя в тупики, при чем не разрешимые. .... ну т.д. "тут еще много чего можно наговорить"

(в геодезии есть/было жесткое методологическое правило - разрешается работать только в одной системе координат, одними и теми же методами/способами и одними и теми же приборами(=единство единичного-отдельного-и всеобщего). Юристы очень часто отклоняются от принципа единства единичного-отдельного-и всеобщего. Вот тут то к ним сразу и возникает масса вопросов)

[GATER]

Если исходить из того, что правовое государство должно защищать "minimum minimorum свободы", то в данном случае фашизм (нацизм), коммунизм не могут быть правовыми, так как в них отсутствует какой-либо из трёх элементов этого "миниморума".

Правовая культура - это социосреда, в которой социоинституты защищают «minimum minimorum свободы».
В этой сетке координат - все, имеющиеся в истории формы государственных устройств - являются правовыми. Различие форм друг от друга - в количестве защищаемых и в качестве самой защиты.

А как же принцип формального равенства? Этот "миниморум" должен применяться в одинаковом маштабе ко ВСЕМ субъектам.

Сообщение отредактировал GATER: 08 March 2010 - 03:05

[joniz]

Cokol

В этой сетке координат - все, имеющиеся в истории формы государственных устройств - являются правовыми. Различие форм друг от друга - в количестве защищаемых и в качестве самой защиты.

Переход от защиты достойных (некоторых) к защите недостойных (всех) настолько очевиден, что и вовсе может быть не устанавливается (свыше) правом, а скорее право «для всех» констатируется в качестве следствия общесоциального процесса «смерти отдельных личностей в истории» как обезличивание прежде всего мировой политики (ну и всего остального). Гитлеризму-сталинизму и проч. вождизму вероятно навсегда определено место «в трущобах» истории. В этом смысле показательны гротескные до нелепости режимы Северной Кореи, недавнего «хусейновского» Ирака и т.п.

Кстати уход от «приказных институтов» заставляет задуматься о единственной мыслимой альтернативе – «прянике», вот только далеко не все любят сладкое. Человека одинаково органично вписывается как в рай, так и в ад. И неизвестно еще, куда из них ближе (это я об отсутствии симметричной позиции человека между ними). Так что дальше права «для всех» двигаться, имхо, некуда. Это предел во веки веков. (сказать что ли аминь))))
ПС: Может в тему не попал, но что-то так подумалось.

[Cokol]

Если исходить из того, что правовое государство должно защищать "minimum minimorum свободы", то в данном случае фашизм (нацизм), коммунизм не могут быть правовыми, так как в них отсутствует какой-либо из трёх элементов этого "миниморума".

Правовая культура - это социосреда, в которой социоинституты защищают «minimum minimorum свободы».
В этой сетке координат - все, имеющиеся в истории формы государственных устройств - являются правовыми. Различие форм друг от друга - в количестве защищаемых и в качестве самой защиты.

А как же принцип формального равенства? Этот "миниморум" должен применяться в одинаковом маштабе ко ВСЕМ субъектам

ну что ж ход мысли Вашей - ясен и подтверждает тот факт, что Европа, а вслед за ней Вы и все остальные путаются при понимании такого термина как "правовая культура".
Вы на правильном пути, но вопросы показывают, что не мне на них отвечать ...
Sorrry


Добавлено немного позже:

Cokol
дальше права «для всех» двигаться, имхо, некуда. Это предел во веки веков. (сказать что ли аминь))))
ПС: Может в тему не попал, но что-то так подумалось.

Спасибо, в среде о праве нет возможности попасть не правильно - полностью поддерживаю Ваш оптимизьм (и искренне ему завидую)

[GATER]

Европа, а вслед за ней Вы и все остальные путаются при понимании такого термина как "правовая культура".

Что есть путаница? Наличие попросту различных точек зрения? Безусловно термин спорный, но мне ближе позиция либертарных (Четвернина)

Сообщение отредактировал GATER: 08 March 2010 - 19:44

[Cokol]

Европа, а вслед за ней Вы и все остальные путаются при понимании такого термина как "правовая культура".

Что есть путаница? Наличие попросту различных точек зрения? Безусловно термин спорный, но мне ближе позиция либертарных (Четвернина)

"Что есть путаница"?

Это когда между ПРОСТЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ выбирают ПРАВИЛЬНОЕ ....

Потому Вам ближе позиция либертарных (Четвернина)

[Dmitry Belyakov]

Cokol
Ну, для начало что такое правовая культура. Не думаю, что то что я понимаю под этим принципиально отличается от общепринятого. Поэтому что бы далеко не углубляться воспользуюсь выдержками из Википедии, к коей можно (а иногда и нужно) относится критически, но самое общее представление о предмете получить вполне возможно.

http://ru.wikipedia....авовая_культура

Правовая культура — неотъемлемая часть общей культуры народа, базируется на её началах, является отражением уровня её развития, менталитета народа. Формирование правовой культуры не есть обособленный процесс от развития других видов культуры — политической, моральной, эстетической, Это комплексная проблема. Их объединяет общность задачи — создание морально-правового климата в обществе, который гарантирует реальную свободу поведения личности и соединении с ответственностью перед обществом, обеспечивает её права, социальную защищённость, уважение её достоинства, то есть ставит человека в центр экономических, социальных, политических, культурных процессов.

Понятие и виды правовой культуры
В самом широком смысле культура есть все достижения человечества, всё, созданное человеком. Едва ли кто-либо возьмёт на себя смелость утверждать, что право не есть продукт деятельности человека, а, следовательно, что правовая культура не есть часть культуры вообще. Очевидно, что культура есть продукт не любой, а непременно творческой деятельности. Для того, что бы вычленить правовую культуру из всего комплекса культурной жизни, достаточно определить сферу творческой деятельности, порождающую её.
«Правовая культура есть процесс и результат творчества человека в сфере права, характеризующейся созданием и утверждением правовых ценностей», — пишет один из ведущих исследователей в области правовой культуры в России М. Б. Смоленский, и это определение в полной мере отражает суть правой культуры.

Роль правовой культуры в жизни общества (см. также для темы Справедливость)
В обыденных дискуссиях о проблеме правовой культуры зачастую можно столкнуться с высказывания о том, что правовая культура в России отсутствует, что правовая культура присуща только обществу с развитым правовым государством.
Согласиться с этим с позиции науки нельзя. Правовая культура, как уже отмечалось ранее, не есть нечто обособленное, она, являясь частью культуры в целом, органично переплетена с последней, и, следовательно, в той или иной степени присуща как обществу в целом, так и отдельным индивидам. Мои слова в данном случае подтверждает исследователь Ратинов А. Р. Он отмечает, что «ни в одном из многочисленных исследований разных возрастных групп, включая подростков, не было обнаружено ни одного испытуемого, который не имел бы определённых правовых ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, ОЦЕНОЧНЫХ отношений к явлениям правовой жизни и т. п.»
Ратинов так же пишет: «УСВОЕНИЕ правовых ценностей, правовых НОРМ, СТАНДАРТОВ правового поведения идёт в течение всей жизни. Даже в самом раннем возрасте человек «С МОЛОКОМ МАТЕРИ» впитывает первые элементы правовой культуры. Он приобретает НАВЫКИ и УСВАИВАЕТ СТАНДАРТЫ НОРМАТИВНОГО ПОВЕДЕНИЯ, получает первые юридические ПРЕДСТАВЛЕНИЯ из СКАЗОК, в ролевых ИГРАХ приобретает понятия о функциях права и его представителей и постепенно формирует хотя и примитивную, детскую, но собственную КАРТИНУ правовой жизни. С возрастом, по мере расширения круга общения, усложнения деятельности и выполняемых ролей происходят интенсивное обогащение и развитие этой, равно как и иных, сфер сознания».
Таким образом, ни индивид, ни общество в целом не могут быть лишены правовой культуры. Но она может быть очень низкой.
Для правомерного поведения в большинстве случаев достаточно УСВОЕНИЕ индивидом СОЦИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ и общих правовых ПРИНЦИПОВ.
Оценивая важную роль правовой культуры в регулировании социального поведения не трудно уяснить её роль в противодействии социальным недугам.

Заключение
Подводя итог можно констатировать, что:
Правовая культура является неотъемлемой частью культуры вообще, а овеществлённые и идеальные элементы правовой культуры суть элементы культуры общества;
Важным методологическим аспектом изучения правовой культуры является выделение правовой культуры общества и правовой культуры личности;
Учитывая обилие определений понятия «правовая культуры» в современной науке можно говорить о том, что процесс формирования единого и общепризнанного значения понятия «правовая культура» далёк от завершения;
Правовая культура должна рассматриваться не только как совокупность элементов относящихся к сфере права, но и как важный регулятор социальных отношений как таковой;
Особенности отечественной правовой культуры не только не умаляют её значение в жизни общества, но, напротив, актуализирует необходимость изучения правовой культуры, необходимость разработки методов её повышения, в частности прививания осознания права как важнейшей социальной ценности.

правовая культура - это социосреда, в которой социоинституты защищают «minimum minimorum свободы».

Т.е.:
-свободу;
-собственность;
-обеспеченную государством, безопасность.
Говоря, вслед за Гегелем о свободе одного, о свободе многих Вы не забыли про то, что minimum minimorum употребляется на ряду с ВСЕОБЩИМ формальным равенством?
Обращаю, внимание, что по приведённой цитате, нормы общества защищают (и вы с этим соглашаетесь) определённые ценности (см.далее о путанице)

Защищает ли диктатура, фашизм, деспотизм «minimum minimorum свободы» ?

Нормативная регуляция есть везде и всегда. Другое дело, что используя понятие minimum minimorum вы говорите о ВСЕОБЩЕМ формальном равенстве.
Кстати, о том что такое норма (к теме Справедливость):
http://www.sapov.ru/...nogramma_09.htm

«В. Агроскин. Запрет о глотке пива – это норма?

В. Четвернин. Это не норма. Что такое норма? Если вы считаете нормой некое суждение, которое вам нравится считать нормой, это одно. Если вы считаете нормой что-то другое, например, то, что написано в законе, и говорите, что раз такое [в законе] написано, значит, это уже норма, это уже другое. А у меня третье: норма – это не просто суждение о должном, это суждение о должном, которое соответствует реальности».
Т.е.
Реальность – принятые (устоялось; статичное) в обществе отношения
Должное – образец (статичный) в РАМКАХ реальности
Суждение – оценка по образцу (статичному), т.е. в РАМКАХ должного
Т.е. суждение (по вашему новая справедливость; процесс) в рамках УСТОЯВШЕЙСЯ реальности (нормы), т.е. НОВОЙ меры НЕ получается.

Способ защиты «minimum minimorum свободы» - защита осуществляется посредством ПРИКАЗА(=нормативного правового акта).

ВСЕОБЩЕЕ формальное равенство не допускает этого.
Кроме того, либератаристы, в чьей концепции введено понятие minimum minimorum, уже ответили вам (пост №937) об этом способе защиты данного понятия.

В этой сетке координат - все, имеющиеся в истории формы государственных устройств - являются правовыми. Различие форм друг от друга - в количестве защищаемых и в качестве самой защиты.

Повторюсь: «Нормативная регуляция есть везде и всегда. Другое дело, что используя понятие minimum minimorum вы говорите о ВСЕОБЩЕМ формальном равенстве».

Путаница начинается, когда Вы и либертатные, вслед за Европой либо с ее подачи, пытаетесь разграничить правовое от не правового. Выполнение задачи разграничения неизбежно заставляет ее автора изобретать дополнительные системы координат - в результате - отдельные разделы у либертатных теряют стройность, уходя в тупики, при чем не разрешимые. .... ну т.д. "тут еще много чего можно наговорить"

Это различение задано в том, что вы сами определили: «правовая культура - это социосреда, в которой социоинституты защищают minimum minimorum свободы». Всё это дано теми ценностями, которые они вкладывают в понятие право и способы регулирования. Т.е. они то как раз, в отличии от вас, вполне последовательны и находятся в одной системе координат.
При употреблении понятий ВСЕОБЩЕЕ формальное равенство и minimum minimorum, понятие правовая культура не может употребляться в одних и тех же значениях при использовании терминов правовое государство и фашизм.
Если же исключить ценностную составляющую, то такое сопоставление (о наличии нормативной регуляции) правовое государство и фашизм вполне уместно (нормативная регуляция есть везде). Но тогда будет неверно ваше определение ПРАВОВОЙ (что есть право и какие в нём ценности - вот основной вопрос) культуры.
Но если вы даёте такое определение и смешиваете правовое государство и фашизм, то это говорит лишь о вашей путанице.
По-сути, либертаристы говорят не столько о праве, сколько о культуре общества, его ценностях. Т.к. невозможно говорить о правовой культуре со своими ценностями и о культуре общества с другими ценностями. Весь вопрос в том, на сколько они (ценности - весь вопрос в них) совпадают, а стало быть на сколько возможно право с ценностями свободы и формального равенства. Отсюда обращение к социологии и таким терминам как социальная реальность.
Невозможно дать определение правовой культуры на позициях либертарианства и оставаясь на этих позициях ставить равенство между правовым государством и фашизмом.

ну что ж ход мысли Вашей - ясен и подтверждает тот факт, что Европа, а вслед за ней Вы и все остальные путаются при понимании такого термина как "правовая культура".

Это вы путаетесь, а не Европа. Отличная демонстрация тому ваш пост №943. И ваша путаница очевидна всем (или большинству) кроме вас. Вы даже не ответили на мой пост №938 о ваших разночтениях по этому вопросу.

но вопросы показывают, что не мне на них отвечать ...

Прям, как Илья, который на неудобные вопросы говорит: Я просто юрист.)
Только нюанс в том, что вы сами на этом строите свои размышления. А если так, то эти вопросы ни к Четвернину, а именно, к вам.

"Что есть путаница"?

Это когда между ПРОСТЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ выбирают ПРАВИЛЬНОЕ ....

Потому Вам ближе позиция либертарных (Четвернина)

Вот уж не думаю, что позиции Четвернина во всём правильные.

GATER

Если исходить из того, что правовое государство должно защищать "minimum minimorum свободы", то в данном случае фашизм (нацизм), коммунизм не могут быть правовыми, так как в них отсутствует какой-либо из трёх элементов этого "миниморума".

А как же принцип формального равенства? Этот "миниморум" должен применяться в одинаковом маштабе ко ВСЕМ субъектам.

Что есть путаница?

Термин безусловно спорный. Поэтому, в качестве типичных примеров таковой можно посмотреть на позиции Cokol в этой теме и теме Справедливость.

joniz

Человека одинаково органично вписывается как в рай, так и в ад.

Поэтому, либертарианское разделение на западную и восточную культуру может быть только в головах представителей либертарианства.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 09 March 2010 - 15:06

[Cokol]

Cokol
Правовая культура — неотъемлемая часть общей культуры народа

То есть ПРАВОВАЯ есть подмножество ОБЩЕЙ. Ок! - это не противоречит мною выдвинутому определению : "Правовая культура - это социосреда, в которой социоинституты защищают «minimum minimorum свободы»"

ВСЕОБЩЕЕ формальное равенство не допускает этого.
.... Т.е. .... Вы не забыли про то, что  minimum minimorum употребляется на ряду с ВСЕОБЩИМ формальным равенством?

"ВСЕОБЩЕЕ формальное равенство" - это вечный дивгатель - то есть недостижимое, утопическое.

УТОПИЯ не обладает качествами допускать-не допускать

формальное равенство - это вывернутая наизнанку избирательность.
И то и другое - фоновые характеристики социосреды - то есть коэффициент формального равенства (К-ф-р).

Приказ(=нормативный регулятор) помноженный на К-ф-р = количество лиц, minimum minimorum которых защищен.

Нормативная регуляция есть везде и всегда. Другое дело, что используя понятие minimum minimorum вы говорите о ВСЕОБЩЕМ формальном равенстве.

здесь Вы обозначили точку, в которой имеется путанница, и ОНА нисколько не разрешена блестящими конструкциями СВАЧа по ссылке, Вами указанной:
http://www.sapov.ru/...nogramma_09.htm

Способ защиты «minimum minimorum свободы» - защита осуществляется посредством ПРИКАЗА(=нормативного правового акта).

ВСЕОБЩЕЕ формальное равенство не допускает этого.

"ВСЕОБЩЕЕ формальное равенство" - это вечный дивгатель - то есть недостижимое, утопическое.

Формальное равенство=фактическая избирательность=равно фоновый коэффициент, то есть - это КОНСТАНТА, по котором мы различаем деспотизм от демократии.

Когда К-ф-р = 1 перед нами тирания (деспотизм).
Когда К-ф-р = от 1 до нескольких тысяч - перед нами диктатуры, монархии.
Когда К-ф-р = от нескольких тысяч до числа, равному количеству граждан - перед нами демократии, которые "меняются по объему и содержанию, в разных культурах в разное историческое время они разные" - В.Четвернин, http://www.sapov.ru/...nogramma_09.htm

то же самое было сказано и мною иными Вами цитированными словами:

В этой сетке координат - все, имеющиеся в истории формы государственных устройств - являются правовыми. Различие форм друг от друга - в количестве защищаемых и в качестве самой защиты.

понятие правовая культура не может употребляться в одних и тех же значениях при использовании терминов правовое государство и фашизм

здесь - ограничение, накладываемое способом, далеким от научного - посредством нагромождения массы координатных систем, что делается в способом, правильно Вами показанном в словах, цитирую: "Если же исключить(включить-с.п.) ценностную составляющую, то ....." иии - .... пошла путанниццца. Иллюстрацию этого нагромаждения см. там же на http://www.sapov.ru/...nogramma_09.htm

(что есть право и какие в нём ценности - вот основной вопрос) культуры

Культура - ОДНА - нормативноправовая. Основной вопрос - это вопрос количества и качества ...

но вопросы показывают, что не мне на них отвечать ...

Прям, как Илья, который на неудобные вопросы говорит: Я просто юрист.)

да нет конечно - простто это не моя тема, а вопросы показали, что они более относятся к автору темы, а не ко мне ...

Это когда между ПРОСТЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ выбирают ПРАВИЛЬНОЕ ....
Потому Вам ближе позиция либертарных (Четвернина)

Вот уж не думаю, что позиции Четвернина во всём правильные.

"Вот уж не думаю" = не опровергаю ПРАВИЛЬНОСТЬ.

Думать=предполагать. Конституции запрещают рразрешать на основании гипотез .....

Сообщение отредактировал Cokol: 09 March 2010 - 20:28