Сообщений в теме: 18

[igorfed]

Между двумя физиками заключен договор займа. Предметом договора являются виртуальные сертификаты (титульные знаки Вебмани WMZ). В договоре займа сказано что заемщик занимает столько-то титульных знаков, а отдает в указанный срок чуть побольше. И оговорено, что отдает только через систему эту, Вебмани (все в электронном виде).
Про реальные деньги сказано лишь что все это эквивалентно такой то сумме в долларах США.
Про возврат реальных денег, рублей - нет ни слова.
Про эквивалент займа в рублях - тоже ни слова.

Вебмани WMZ - это не деньги, не ценные бумаги, ни чеки, а "сертификаты", т.е. имущественные права. Сие отображенно в документации Вебманей.

По ГК предметом договора займа могут быть только деньги и вещи. Имущественные права - это, по ГК, не вещи.

Вопрос: могут ли предметом договора займа быть имущественные права? Законен ли такой договор займа?

зы Можете, конечно, в Чавойту, но это - реальное дело, сейчас у мирового судьи. Потом может в федеральный пойти (сумма крошечная, но и для истца и для ответчика - вопрос принципиальный).

[Serrj]

igorfed

могут ли предметом договора займа быть имущественные права? Законен ли такой договор займа?

Заключают же договор займа безналичных денежных средств, каковые суть обязательственные права, - и особых практических проблем не возникает.

[diklaw]

Заключают же договор займа безналичных денежных средств, каковые суть обязательственные права, - и особых практических проблем не возникает.

Да, только они предусмотрены законом и имеют специальное регулирование! А тут

Предметом договора являются виртуальные сертификаты (титульные знаки Вебмани WMZ)

ИМХО, фуфло это все

[igorfed]

Заключают же договор займа безналичных денежных средств, каковые суть обязательственные права, - и особых практических проблем не возникает.

Может быть... но безнал - это тоже деньги, по-любому.
Были бы Яндекс Деньги или Вебмани WMR (вебмани-рубли) - хоть и то и другое не деньги (но что-то близкое, первое: какие-то авансовые платежи, второе - вроде чеки... типа того) - еще бы можно было.
А тут... По ГК - четко: вещи или деньги можно занимать. А тут - просто виртуальные сертификаты, не имеющие никакого статуса... Это все равно что картинку львенка из Вконтакте занять, а потом обещать вернуть 2 картинки львенка. А в договоре записать что эквивалент каждой картинки львенка - 1 доллар.

[diklaw]

ИМХО электронные деньги - незаконная банковская деятельность
Отсюда выводы

[greeny12]

ИМХО электронные деньги - незаконная банковская деятельность
Отсюда выводы

это законная небанковская деятельность

Сообщение отредактировал greeny12: 11 March 2010 - 12:24

[diklaw]

greeny12
Нифига не убедили. Европейский Центробанк сюда приплетать не надо
Где в РФ НПА?

[greeny12]

greeny12
Нифига не убедили. Европейский Центробанк сюда приплетать не надо
Где в РФ НПА?

Там, где говорится об ИП и организациях, не являющихся кредитными, но осуществляющих деятельность платежных агентов.

А также в НПА по информационной безопасности.
"Доктрина информационной безопасности Российской Федерации"
(утв. Президентом РФ 09.09.2000 N Пр-1895)
Основными мерами по обеспечению информационной безопасности Российской Федерации в сфере экономики являются:
разработка и внедрение национальных защищенных систем электронных платежей на базе интеллектуальных карт, систем электронных денег и электронной торговли, стандартизация этих систем, а также разработка нормативной правовой базы, регламентирующей их использование;

Сообщение отредактировал greeny12: 11 March 2010 - 15:14

[diklaw]

Не убедили. Но спорить не буду - время дорого

[Serrj]

diklaw

только они предусмотрены законом

Это каким же законом предусмотрен заем безналичных денежных средств (а не наличных денег)?
igorfed

безнал - это тоже деньги, по-любому

Очень спорный тезис.

Стороны задумывались о том, как решение об удовлетворении иска будет принудительно исполняться?

[diklaw]

Это каким же законом предусмотрен заем безналичных денежных средств (а не наличных денег)?

А слово деньги в ГК для Вас всегда только нал???


Добавлено немного позже:

Стороны задумывались о том, как решение об удовлетворении иска будет принудительно исполняться?

Думаю, для этого надо найти эмитента электронных денег

[greeny12]

igorfed

безнал - это тоже деньги, по-любому

Очень спорный тезис.

Согласен. Деньги - это всегда наличные банкноты и монеты. В наличной и иной денежной формах выражаются обязательства. Альтернативой любой денежной формы является форма натуральная. "Безналичных" денег не существует, безналичными бывают только расчеты.

[Serrj]

diklaw

А слово деньги в ГК для Вас всегда только нал???

Деньги - разновидность вещей, причем движимых (ст. 128, п. 2 ст. 130 ГК). Вещи - материальные, физически осязаемые объекты. Денежные средства на счету таковыми не являются.

[greeny12]

Предметом договора являются виртуальные сертификаты (титульные знаки Вебмани WMZ). В договоре займа сказано что заемщик занимает столько-то титульных знаков, а отдает только через систему эту, Вебмани (все в электронном виде).
Законен ли такой договор займа?

реальное дело, сейчас у мирового судьи. Потом может в федеральный пойти (сумма крошечная, но и для истца и для ответчика - вопрос принципиальный).

Т.е. займодавец активирует карточку определенного номинала и дает распоряжение Администратору платежной системы пополнить виртуальный счет ("кошелек") заемщика. А заемщик обязуется осуществить зеркальную процедуру потом?

Если вексель может быть средством предоставления займа, то почему карточки не могут выполнять такую функцию? Ведь их можно обналичить?

Или займодавец передает заемщику карточки с тем, чтобы баланс кошелька займодавца был впоследствии увеличен заемщиком? (последнее похоже на договор поручения с вознаграждением наоборот???)

Сообщение отредактировал greeny12: 11 March 2010 - 17:39

[igorfed]

Т.е. займодавец активирует карточку определенного номинала и дает распоряжение Администратору платежной системы пополнить виртуальный счет ("кошелек") заемщика. А заемщик обязуется осуществить зеркальную процедуру потом?

Если вексель может быть средством предоставления займа, то почему карточки не могут выполнять такую функцию? Ведь их можно обналичить?

Касательно электронных валют - я не очень владею вопросом, только знаю:
1) сейчас готовится закон об электронных валютах и заниматься этим смогут только уполномоченные банки. Т.е. взялись за регулирование, но пока закон не готов, обсуждают, главного оператора электронных денег (системе Вебмани) - закон пока не устраивает.
2) Насчет "незаконной банковской деятельности:
Уже сейчас WMR (вебмани рубли) имеют официальный статус чеков на предъявителя (но в электронном виде). И занимается ими НКО "Сетевая расчетная палата" с лицензией ЦБ. Так что более-менее законно все.

Но вот WMZ (вебмани доллары) - никакого статуса официального не имеют, а являются внутренней платежной единицей системы. Более того, в правилах системы четко указано, что WMZ-cертификаты "обналичивать" - нельзя, они возврату не подлежат, могут быть использованы исключительно для получения товаров или услуг, представленных на сервисе www.megastock.com и не являются средством платежа за товары или услуги с третьими лицами.
Т.е. система Вебмани элегатно отмазалась...

Или займодавец передает заемщику карточки с тем, чтобы баланс кошелька займодавца был впоследствии увеличен заемщиком? (последнее похоже на договор поручения с вознаграждением наоборот???)

Но называется договором займа .
А как договор займа - не катит.

[Капитан очевидность]

Webmoney определяет титульные знаки как ценные бумаги, поэтому считаю что это ценные бумаги обеспеченные различными активами.

Система поддерживает несколько типов титульных знаков, обеспеченных различными активами и хранящихся на соответствующих электронных кошельках:
WMR — эквивалент российских рублей ( кошелек типа R),
WMZ — эквивалент долларов США (кошелек типа Z), 
WME — эквивалент Евро (кошелек типа Е),
WMU — эквивалент украинской гривны (кошелек типа U),
WMB — эквивалент белорусских рублей (кошелек типа , 
WMY — эквивалент узбекских сум (кошелек типа Y),
WMC и WMD — эквивалент WMZ для кредитных операций на С- и D-кошельках
Новое! WMG — эквивалент золота (кошелек типа G)

Внимание! При переводе средств используются однотипные кошельки, а обмен различных титульных знаков производится в обменных сервисах.

Все платежи в системе являются мгновенными и безотзывными.

Эмиссию титульных знаков определенного типа осуществляет Гарант - организация, хранящая и управляющая обеспечением эмиссии, устанавливающая эквивалент обмена на заявленные имущественные права, опубликовавшая на веб-сайте Системы и в ПО WebMoney Keeper  оферту по купле-продаже титульных знаков гарантируемого типа, обеспечивающая юридически значимое введение в хозяйственный оборот титульных знаков гарантируемого типа в соответствии с законами страны регистрации.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 March 2010 - 21:54

[Lbp]

А что будет, если договор окажется недействительным? почти то же, с той разницей, что заемщик вернет ту же сумму.
Возникают вопросы:
1. Как доказать перечисление "имущественных прав"?
2. Как обратное взыскание будет исполняться в натуре?
3. Возможны ли здесь проценты по ст.395?

[igorfed]

Webmoney определяет титульные знаки как ценные бумаги, поэтому считаю что это ценные бумаги обеспеченные различными активами.

Нет, так - слишком упрощенно. "Эквивалент" - это вообще бла-бла-бла...

Webmoney четко пишут какие титульные знаки чем являются. Я выше написал чем являются WMR и WMZ.



Добавлено немного позже:

А что будет, если договор окажется недействительным? почти то же, с той разницей, что заемщик вернет ту же сумму.

А при чем тут "сумма"?

Ведь займ титульных знаков (которые есть внутренние сертификаты системы, тоже самое что какие-нибудь игровые деньги в виртуальной игре - МС сам рассказал про Воркрафты, "прокаченных героев" и т.п.). Про рубли в договоре абсолютно ничего не сказано, более того, в договоре сказано что возврат должен быть исключительно через систему.

[greeny12]

Webmoney четко пишут какие титульные знаки чем являются. Я выше написал чем являются WMR и WMZ.

http://www.rbcdaily....18/media/465286
Председатель ассоциации «Электронные деньги» Виктор Достов не знает о том, что пункт об операторах систем электронных денег удален из проекта закона о НПС, но считает это решение правильным: «Если мы посмотрим на пример Европы — там статус электронных денег, операторов систем, требования к таким операторам прописаны очень подробно. В рамках одного пункта закона о НПС сделать это было нереально. Также нереально было до 1 апреля подготовить взвешенный и подробный законопроект, отвечающий интересам всех представителей отрасли. Что касается нынешнего статуса операторов платежных систем — они работают по различным схемам, но все эти схемы не противоречат законодательству, так что рынок может подождать, пока будет подготовлен и принят новый законопроект».
По мнению гендиректора компании «Яндекс.Деньги» Евгении Завалишиной, даже при наличии главы об электронных деньгах в законе о НПС потребуется отдельный закон об электронных платежных системах. «Это новое явление для российского рынка. Необходимо законодательно прописать множество аспектов, если все их вносить в закон, то объем главы про электронные деньги станет сопоставим с объемом остального законопроекта», — говорит г-жа Завалишина.

Сообщение отредактировал greeny12: 18 March 2010 - 12:49