Сообщений в теме: 29

[taras-6405]

Уважаемые, подскажите в чем отличия Должностной инструкции от должностных обязанностей, и что первичнее 1 или 2, допустим при наказании работника.

[Vesi]

taras-6405,

1,2,3, ... ,67

за что хотите наказать то ? В чём провинился работник ?

Сообщение отредактировал Vesi: 17 March 2010 - 19:37

[taras-6405]

Хочу выяснить на что ссылаться при наказании по результатам проверки работника на ДО или ДИ

Сообщение отредактировал taras-6405: 17 March 2010 - 20:00

[Vesi]

Должностные обязанности могут быть одной из составляющих должностной инструкции. (Если вас это интересовало)

ссылаться как советует ст. 192 ТК
на неисполнение или ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей
почитайте 192 и 193 ТК

трудовые обязанности работника перечислены в ст. 21 ТК РФ


боюсь, при проверке вы не сможете доказать тяжесть проступка )))

Сообщение отредактировал Vesi: 18 March 2010 - 00:54

[taras-6405]

Должностные обязанности могут быть одной из составляющих должностной инструкции. (Если вас это интересовало)

Да,да! Меня как раз интересует правовое обоснование этих понятий.На что ссылаться (норма права) что ДО могут быть одной из составляющих ДИ.
Извините конечно, но проще говоря не могу я сказать что на форуме некто -Vesi мне так сказал. Хотя как я считаю обязанности - это то что работник просто обязан выполнять, а инструкция не обязательна к исполнению.

[sabrina_1]

Хотя как я считаю обязанности - это то что работник просто обязан выполнять, а инструкция не обязательна к исполнению.

Гм....Эээээ....Видите ли в чем дело.... В ДИ прописываются должностные обязанности. А другие части ДИ - это квалификационные требования, подчиненность, взаимодействия, права, ответственность. Ну если совсем просто, то ДО - это "глава" ДИ, раздел в конце концов.
Если прописать ДО в ТД, то ДИ не нужна. Если в ТД неудобно (из-за объема) писать ДО, то целесообразно утвердить ДИ. А уж если ДИ утверждена и р-к ознакомлен, то она становится обязательной для р-ка.

[Santic]

хм..что первично правовая норма или ее гипотеза?

[sabrina_1]

На мой взгляд "сравнивать" ДО и ДИ - всё равно что сравнивать статью ТК за №... и ТК РФ соответственно.

[Vesi]

Извините конечно, но проще говоря не могу я сказать что на форуме некто -Vesi мне так сказал

Ах, вам моего слова мало ??? Вот вам читайте мат. чать разделы "ВВЕДЕНИЕ" и "ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ" из

КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК
ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ

(в ред. Постановлений Минтруда РФ от 21.01.2000 N 7,
от 04.08.2000 N 57, от 20.04.2001 N 35,
от 31.05.2002 N 38, от 20.06.2002 N 44,
от 28.07.2003 N 59, от 12.11.2003 N 75,
Приказов Минздравсоцразвития РФ от 25.07.2005 N 461,
от 07.11.2006 N 749, от 17.09.2007 N 605,
от 29.04.2008 N 200)

там все , что вы хотели знать о структуре ДИ и еще вот

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ ПИСЬМО от 31 октября 2007 г. N 4412-6
О ПОРЯДКЕ ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ В ДОЛЖНОСТНЫЕ ИНСТРУКЦИИ РАБОТНИКОВ

письмо шпециально для таких как вы работодателей которые не верят на слово )))

Хотя как я считаю обязанности - это то что работник просто обязан выполнять, а инструкция не обязательна к исполнению.

наученного работника будет мало волновать , что вы там считаете ))) Зубрите лучше ТК РФ )))

Сообщение отредактировал Vesi: 18 March 2010 - 18:51

[Letruke]

Vesi
Ну грубовато, Вам не кажется?

С другой стороны - разговор пока бессодержательный. Вы возьмите и то, и другое - что из них подписано РД и РБ. Далее - есть ли ссылка в ТД на то, что работник ознакомлен с ДИ? Если есть, и ДИ подписана и РД и РБ, то должностные обязанности по ней и смотрите. Вообще, на мой взгляд, если из текста ДО вытекает, что работник согласен принять на себя обязанности, указанные в ДО, и ДО также подписаны обоими - и РД, и РБ, то применяются оба документа. Если же их полномочия исключают друг друга - смотрите по дате подписания.

[Santic]

Мне тут пришло в голову...))
Автор, а Должностные обязанности у Вас - это раздел в должностной инструкции или самостоятельный документ, который так и называется?
Всякое ведь бывает)))

[Letruke]

Santic

Автор, а Должностные обязанности у Вас - это раздел в должностной инструкции или самостоятельный документ, который так и называется?
Всякое ведь бывает)))

Ну если так, то taras-6405 - поразительный человек! Легитимность отдельных частей ДИ - это, конечно, сила!

[Vesi]

Ну грубовато, Вам не кажется?

не нам давать оценку.

все не важно. Важно трудовые(должностные) обязанности.Именно за их неисполнение или ненадлежащее исполнение накладывают ДВ. Где они прописаны не важно. Это норма на ней важна роспись работника. Если речь про работу то по любому это условие ТД и как бы не назвался документ ДИ, регламент, рабочее задание, фантазия РД документ будет являться неотъемлемой частью трудового договора оформленным в письменной форме.

Если же это не работа, а иные нормы то на лицо оформление ЛНА с нормой трудовой права и обязанности (не трудовая функция (т.е. работа обусловленая ТД)) и с этим документом работник должен так же быть ознакомлен под роспись. И в росписи дать свое согласие с ЛНА. Только тогда за невыполнение нормы из ЛНА на него может быть наложено ДВ.

ps. подпись и роспись - разные понятия. Работник ознакамливается под роспись с выражением своего согласия или несогласия с нормой в трудовых отношениях. Может согласиться в части. Если вы ознакомите работника под подпись то в трудовых отношениях с работником это не будет означать согласие с выполнением этой нормы."Я оставил факт того, что я знал о существовании этого ЛНА и его читал, а то что там про ежедневный полёт на луну имеет отношение к моим трудовым отношениям. ну так я не соглашался летать. доооосвидания РД"

[Letruke]

Vesi

подпись и роспись - разные понятия

Норматив приведете?
На все дальнейшее высказывание тоже, если возможно.

[Vesi]

Важно трудовые(должностные) обязанности.Именно за их неисполнение или ненадлежащее исполнение накладывают ДВ.

ч.1 192

Где они прописаны не важно. Это норма на ней важна роспись работника.
Если же это не работа, а иные нормы то на лицо оформление ЛНА с нормой трудовой права и обязанности (не трудовая функция (т.е. работа обусловленная ТД)) и с этим документом работник должен так же быть ознакомлен под роспись. И в росписи дать свое согласие с ЛНА. Только тогда за невыполнение нормы из ЛНА на него может быть наложено ДВ.

последний абзац ст. 57

Если речь про работу то по любому это условие ТД и как бы не назвался документ ДИ, регламент, рабочее задание, фантазия РД документ будет являться неотъемлемой частью трудового договора оформленным в письменной форме. Только тогда за невыполнение нормы из ЛНА на него может быть наложено ДВ.

абз. 17 ст.57 после обязательных условий

подпись и роспись - разные понятия. В ТК это надо чувствовать душой )) забыв про ГК который не применим к ТК и понятие роспись в нем отсутствует.

трудовые отношения это соглашение об административном подчинении. Именно по этому не подпись на ЛНА, а роспись. В росписи должно быть озвучено согласие с ЛНА. Только тогда этот ЛНА имеет отношение к трудовым отношениям.

Ознакомить под роспись означает не поставить подпись подтверждающую факт ознакомления вами. А получить согласие работника на выполнение нормы. Именно поэтому роспись. Работник может быть ознакомлен, но не согласен о чем и будет свидетельствовать его роспись. ну и дальше КТС почему не согласен и т.д. т.п. и возможно мотивировка будет эффективной для дальнейшего развития организации. У работодателя в случае несогласия есть документ подтверждающий факт ознакомления и в дальнейшем мотивирующий несогласие. Роспись именно потому, что ЛНА как правило не персонализирован. 10 работников согласны и оставили об этом свою роспись, а 1 не согласен, но тоже оставил свою роспись. Роспись а не подпись это элемент административной подчиненности, а не равноправия сторон как в ГК. Факт ознакомления, но не согласия тоже должен быть зафиксирован.

Принесли вам сменный график на ознакомление, а там у вас 80 часов в неделю. А вы не согласны и отказываетесь подписывать. В таком случае вы не даёте РД исполнять его обязанность По ТК РФ в части ознакомления под роспись с ЛНА и РД может вас уволить !!!. А так оставил роспись "не согласен" и все дело в шляпе. Он ознакомлен и не согласен. Не согласен не обязан исполнять.А кадровик пусть потом разбирается с чем именно не согласен.

Сообщение отредактировал Vesi: 18 March 2010 - 22:04

[Vesi]

Santic, только сейчас обратил внимание

Бог, умирающий на кресте - это новая гипотеза ?

[Letruke]

Vesi

подпись и роспись - разные понятия. В ТК это надо чувствовать душой )) забыв про ГК который не применим к ТК и понятие роспись в нем отсутствует.

Ну, чувственное восприятие права - это то, от чего пытается уйти теория права. На мой взгляд, право должно быть универсальным для восприятия. Судье вы разницу между подписью и росписью не докажете, ей-богу, приводя такие доводы.

[zalmen]

у нас в общественной организации лет 5-6 назад руководством подписывался в отношении практически каждой должности такой документ, который так и назывался "Должностные обязанности"

когда я это увидел, списал просто на юридическую неграмотность руководства, которое тогда все это разрабатывало.

Видимо работодатель рассуждал так: Работник, ставя свою подпись под этим документом с названием ДО, таким образом "с должностыми обязанностями ознакомлен"

Вообще по-моему некорректно. Сейчас хочу обновить все это дело и сделать нормальные должностные инструкции вместо этого странного "ДО".

[Vesi]

это у Даля в словаре

Расписывать(роспись) - расписать что, описать подробно, широко, обстоятельно, изображать речью или на письме; | разрисовать красками, разукрасить живописью, кистью. Гоголь так расписал своего городничего, что, кажется, вот вчера его видел! Дом отстроен, его

У Ожегова

1) Подпись - Надпись под чем-нибудь
2) Подпись - Собственноручно написанная фамилия

Добавлено немного позже:
zalmen,

если в этом документе присутствует маленькая "шапочка" указавающая на стороны то это вполне с подписью работника сойдет за неотъемлемую часть ТД )))

[sabrina_1]

который не применим к ТК и понятие роспись в нем отсутствует

Зато прекрасно присутствует понятие "подпись" в УФ по учету кадров

[не сын юриста]

Первичен договор... должностная инструкция, если на нее нет ссылки в договоре не действует, если нет ссылки на локальные нормативные акты...
Локальным нормативным актом можно ввести должностные инструкции...
А вообще должностная инструкция и должностные обязанности взаимодополняют друг друга, если с должностной инструкцией ознакомлен Работник...

[Letruke]

не сын юриста

А вообще должностная инструкция и должностные обязанности взаимодополняют друг друга, если с должностной инструкцией ознакомлен Работник...

Однако, у нас еще совершенно не решен вопрос с должностными обязанностями, где и как они закреплены. ТД? Отдельный документ? Неясно...

должностная инструкция и должностные обязанности взаимодополняют друг друга, если с должностной инструкцией ознакомлен Работник...

Опять же, он должен быть ознакомлен и с должностными обязанностями.
Если есть противоречие между одним и другим - считаю, что последние по времени подписания отменяют предыдущие.

[не сын юриста]

Letruke
Должностные обязанности прописываются в должностной инструкции, ТД и т.д.

Опять же, он должен быть ознакомлен и с должностными обязанностями.
Если есть противоречие между одним и другим - считаю, что последние по времени подписания отменяют предыдущие.

ой как не согласен.... должностные обязанности - есть трудовая функция... В случае изменения трудовой функции, если она прописана в ТД, то ТД должен меняться в соответствии с порядком, предусмотренным законом или договором...

[lyolic]

последние по времени подписания отменяют предыдущие

А часом не дополняют?

[Letruke]

lyolic

А часом не дополняют?

Letruke

Если есть противоречие между одним и другим

Невнимательно читаете. Как могут они дополнять друг друга?