Согласно ст. 288 АПК п.4 Основаниями для отмены решения, постановления арбитражного суда в любом случае являются: 6) отсутствие в деле протокола судебного заседания или подписание его не теми лицами, которые указаны в статье 155 настоящего Кодекса;
Ст. 155 " 1. В ходе каждого судебного заседания арбитражного суда первой инстанции ведется протокол.
Ст. 158 и 163 суд может откладывать и объявлять перерыв.
30.10.02 вынесено определение о назначении слушаний на 08.01.03.
08.01 судья начинает вести протокол, устанавливает личности; заявитель настаивает, ответчик возражает(записано в протоколе). Суд объявляет перерыв до 13.01.03.
13.01 исследует доказательства (из того же протокола от 08.01), объявляет следуюший перерыв до 15.01.03 (в том же протоколе от 08.01)
15.01 выносит определение и откладывает заседание до 12.02. так заявитель (ИМНС) НЕ МОЖЕТ ПРЕДСТАВИТЬ В СУД ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (первичку)(из протокола от 15.0.1) и после этого налоговая начинает проводить встречные проверки с целью предоставления в суд первички бухгалтерской ( при проверке превичку не требовали) Протокол ведется все тот же, от 08.01.
12.02 узнав,что ИМНС еще не все сведения собрала выносит определение об отложение дела до 25.02 ПРОТОКОЛА НЕТ.
25.02 все повторяется узнав,что ИМНС еще не все сведения собрала выносит определение об отложение дела до 26.03 ПРОТОКОЛА НЕТ.
26.03 ИМНС наконец то предоставляет часть документов, на основании их суд выносит решение о привлечении и взыскании. В протоколе от 26.03 при этом указывает "доказательста не представлены"
ВОПРОСЫ:
1. отсутствие протоколов от12.02 и 25.02, и один общий протокол за 08.01,13.01,15.01 это про ст.288 п.4 пп.6 или нет.
2. насколько правомерна ссылка суда в решении на доказательства, которые были представлены в судебное заседание только 26.03 (согласно протокола доказательста не представлены и не приняты)
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 16
#2
Отправлено 04 December 2003 - 08:47
Ну а протоколах тех, которые есть, указывается на отложение рассмотрение дела на соответствующую дату, говорится об оглашении указанного определения и есть ли росписи лиц, участвовавших в деле?
Это были именно отложения, а не перерывы ( для них отдельного протокола не нужно)?
Кроме того, озаботившись таким же вопросом, я консультировалась с апелляцией и хчу сказать следующее: апелляция независимо от того, какие нарушения допущены, рассматривает дело фактически заново. Поэтому., даже если и указанные ВАми нарушения и не будут существенными, суд все равно будет перемстаривать дело по иным основаниям, указанным ВАми. Ведь сейчас нет права возвращения на новое рассмотрение у апелляции ( к сожалению).
Поэтому если иных возражений против решения у вас нет ( по существу спора), то наличие процессуальных нарушений ни на что не повлияет.
Ну отменит суд решение первой инстанции - да тут же сам и вынесет такое же. Так что смотрите по существу в основном.
Это были именно отложения, а не перерывы ( для них отдельного протокола не нужно)?
Кроме того, озаботившись таким же вопросом, я консультировалась с апелляцией и хчу сказать следующее: апелляция независимо от того, какие нарушения допущены, рассматривает дело фактически заново. Поэтому., даже если и указанные ВАми нарушения и не будут существенными, суд все равно будет перемстаривать дело по иным основаниям, указанным ВАми. Ведь сейчас нет права возвращения на новое рассмотрение у апелляции ( к сожалению).
Поэтому если иных возражений против решения у вас нет ( по существу спора), то наличие процессуальных нарушений ни на что не повлияет.
Ну отменит суд решение первой инстанции - да тут же сам и вынесет такое же. Так что смотрите по существу в основном.
#3
Отправлено 05 December 2003 - 08:01
А если суд оставляет решение силе, и про отсутствие протоколов ни гу-гу, и если из протоколов не видно когда дополнительные доказательства были представлены и исследованы судом. В первом протоколе записано нет доказательств (первички), а во втором - он же и последний, доказательства не представлялись и не исследовались.
#4
Отправлено 05 December 2003 - 08:15
просто Саша
А доказательства то есть? Письменные и приложенные к материалам дела? А в чем необходимость указывать в протоколе, когда были представлены доказательства, если они представлены суду первой инстанции? Вы же не зявляли об их фальсификации.
А заявляли то вы в жалобе только эти основания, либо ссылались на что-либо существенное ( обстоятельства фактические?)
А доказательства то есть? Письменные и приложенные к материалам дела? А в чем необходимость указывать в протоколе, когда были представлены доказательства, если они представлены суду первой инстанции? Вы же не зявляли об их фальсификации.
А заявляли то вы в жалобе только эти основания, либо ссылались на что-либо существенное ( обстоятельства фактические?)
#5
Отправлено 05 December 2003 - 22:22
Доказательста только те, которые налоговая получила в результате встречных проверок и реестр квитанций выданных ЧП, причем не заверенных ни самим предпринимателем, ни налоговым органом. Налоговая утверждает что ремонтировали машины юрикам, то общая система и куча налогов, мы утверждаем, что данные автомобили принадлежат физическим лицам, на один автомобиль есть даже копия справки из ГАИ (случайно старая затерялась).
После этого суд и попросил предоставить доказательства налоговиков, а те после проведения ряда встречных проверок (в нарушение ст.101,108 НК) предоставили несколько квитанций и объяснений. Тем не менее суд и апелляция соглашаются с решением ИМНС.
НУ не пойму почему доказательства полученные с нарушением законадательства ложатся в основу судебных решений?
После этого суд и попросил предоставить доказательства налоговиков, а те после проведения ряда встречных проверок (в нарушение ст.101,108 НК) предоставили несколько квитанций и объяснений. Тем не менее суд и апелляция соглашаются с решением ИМНС.
НУ не пойму почему доказательства полученные с нарушением законадательства ложатся в основу судебных решений?
#6
Отправлено 08 December 2003 - 09:11
Ну, если вы ничего не противопоставляете этим доказательствам......
То есть, суд действительно смотрит суть дела, на которую протокол судебного заседания не влияет никак?
То есть, суд действительно смотрит суть дела, на которую протокол судебного заседания не влияет никак?
#7
Отправлено 12 December 2003 - 01:17
Да. (ИМХО)1. отсутствие протоколов от12.02 и 25.02, и один общий протокол за 08.01,13.01,15.01 это про ст.288 п.4 пп.6 или нет.
нинасколько.2. насколько правомерна ссылка суда в решении на доказательства, которые были представлены в судебное заседание только 26.03 (согласно протокола доказательста не представлены и не приняты)
#8
-Гость-Unregistered-
Отправлено 14 December 2003 - 13:14
sud Так по вашему, если доказательство не отмечено в протоколе, то оно как бы и не представлено? И его нельзя принимать как таковое суду первой инстанции и описывать в решении, основывая на нем свою мотивировку? И если решение по существу правильное, то, даже если протокол и несоответствовал закону или отсутствовал, то, отменив его, апелляция вынесет другое решение?
Надо таки смотреть в сущность дела, так как апелляция по существу заново рассматривает его, и даже, если протоколы отсутствовали бы вообще, а документы бы представленные суду говорили бы о привильности доводов истца, апелляция, отменив первое решение, вынесла бы аналогичное постановление.
Вывод - нельзя основывать апелляционную жалобу только на нарушении судом первой инстанции процессуальных норм. Надо и по существу дела иметь твердую позицию, которая бы опровергала выводы, сделанные в решении на основе представленных доказательств.
Это я из дома печатаю.
надо, чтобы просто САша нас уведомил о результатах рассмотрения жалобы, и тогда все станет на свои места.
Надо таки смотреть в сущность дела, так как апелляция по существу заново рассматривает его, и даже, если протоколы отсутствовали бы вообще, а документы бы представленные суду говорили бы о привильности доводов истца, апелляция, отменив первое решение, вынесла бы аналогичное постановление.
Вывод - нельзя основывать апелляционную жалобу только на нарушении судом первой инстанции процессуальных норм. Надо и по существу дела иметь твердую позицию, которая бы опровергала выводы, сделанные в решении на основе представленных доказательств.
Это я из дома печатаю.
надо, чтобы просто САша нас уведомил о результатах рассмотрения жалобы, и тогда все станет на свои места.
#9
Отправлено 14 December 2003 - 16:15
Правильное по существу решение не может быть отменено... и т.п.
Но здесь имеет место не просто процессуальное нарушение в виде неполноты протокола, а де-юре нарушение принципа непосредственности. Вопрос о приобщении доказательств суд, по идее, разрешает протокольным определением, и если его нет, пристуствие доказательства в деле никак не зафиксировано, - основывать решение на них суд не вправе.
Но здесь имеет место не просто процессуальное нарушение в виде неполноты протокола, а де-юре нарушение принципа непосредственности. Вопрос о приобщении доказательств суд, по идее, разрешает протокольным определением, и если его нет, пристуствие доказательства в деле никак не зафиксировано, - основывать решение на них суд не вправе.
#10
Отправлено 15 December 2003 - 08:53
В своей достаточно длительной практике никогджа не видела случаей, когда бы суд все доказательства, представленные сторонами, переписывал в протокол (кроем конечно СОЮ).
#11
Отправлено 15 December 2003 - 09:21
yanka
Еще как кроем. Но они-то как раз и переписывают.кроем конечно СОЮ
#12
Отправлено 15 December 2003 - 10:00
Jhim
Так и я про то же. В арбитраже суд не переписывает доказательства в протокол ( еслитолько сторона не настаивает на этом). Но это у нас. Может в других судах это строго установлено
Так и я про то же. В арбитраже суд не переписывает доказательства в протокол ( еслитолько сторона не настаивает на этом). Но это у нас. Может в других судах это строго установлено
#13
Отправлено 15 December 2003 - 10:09
а во втором - он же и последний, доказательства не представлялись и не исследовалис
Это фраза из протокола или обстоятельство?...
Протокол в арбитраже может выглядеть вообще: "стороны явились, права понятны, доказательства исследованы, решение оглашено".
Но это позволяет что-то сделать полезное. Например, нести новые доказательства в апелляцию, поскольку "обычно на такие дела хватало представленных док-в... представить новые суд не предложил (...может, и предлагал, но не написано же...)".
Добавлено:
Так что ПОПРОБОВАТЬ вообще-то можно
#14
Отправлено 15 December 2003 - 10:42
yanas
Попробовать можно, если действительно есть доказательства, способные изменить решение . Но об этом я и писала еще в первом посте, по моему.
Да и не известно, как посмотрит апелляция на новые доказательства и причины их непредставления суду первой инстанции
У меня как то раз завернули такие доказательства ( хоть они и были сфабрикованы нами после решения, но никто бы в жизни это не доказал) мотивировав постановление тем, что заявитель не представиил доказательств того, почему эти доказательства не были и не могли бытть представлены суду первой инстанции. Правда, от нас был новичок-юрист, не смог внятно наверное объяснить по теме. Но факт остается фактом.
Попробовать можно, если действительно есть доказательства, способные изменить решение . Но об этом я и писала еще в первом посте, по моему.
Да и не известно, как посмотрит апелляция на новые доказательства и причины их непредставления суду первой инстанции
У меня как то раз завернули такие доказательства ( хоть они и были сфабрикованы нами после решения, но никто бы в жизни это не доказал) мотивировав постановление тем, что заявитель не представиил доказательств того, почему эти доказательства не были и не могли бытть представлены суду первой инстанции. Правда, от нас был новичок-юрист, не смог внятно наверное объяснить по теме. Но факт остается фактом.
#15
Отправлено 15 December 2003 - 14:21
Ребят! в свое время надо было возражения на протокол представить, удостоверить их в соответстующем порядке и всех то проблем.
Но ГПК говорит: решением не может быть отменено лишь по формальным основаниям. Это йпрактики придерживается кассация.
Таким образом ваш шанс на нормальный протокол упущен и если нет ничего другого, мое сочуствие примите.
Но ГПК говорит: решением не может быть отменено лишь по формальным основаниям. Это йпрактики придерживается кассация.
Таким образом ваш шанс на нормальный протокол упущен и если нет ничего другого, мое сочуствие примите.
#16
Отправлено 16 December 2003 - 00:26
была аналогичная ситуация.
в пленуме ВАС написано (??????) что в предварительном судебном заседании протокол не ведется. я с этим не согласен.
в пленуме ВАС написано (??????) что в предварительном судебном заседании протокол не ведется. я с этим не согласен.
#17
Отправлено 16 December 2003 - 01:15
Судии тоже. Некоторые. Некоторые прямо говорят, пока права объясняют - не ведется. Некоторые ничего не говорят, права не разъясняют, а протокол ведут...но это ОЧЕНЬ редко, но было.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
