Сообщений в теме: 16

[kuropatka]

АС наложил запрет в адрес ИФНС на регистрацию изменений в ЕГРЮЛ по ООО "Ромашка".
Мы хотим увеличить УК ООО за счет допвкладов участников.
Голосуем. Решаем. Вносим.
Подаем на регистрацию - нам пишут отказ.
Увеличение УК состоялось? Исходя из какого размера УК будем считать голоса на очередном собрании?

Моя ТЗ: поскольку третьих лиц нет (но идет разборка между участниками), то регистрация нам пофиг, и изменения считаем вступившими в силу с момента... Вот тут есть дилемма:
1) Принятия решения об утверждении итогов;
2) Подачи документов в регорган.


Есть авторитетное мнение, что "здесь регистрация - элемент состава" (но автор его, как я понял, все же сам сомневается). Я это мнение не разделяю - п.2.1. ст. 19 требует от нас лишь в течение месяца представить документы в регорган.

Мнения?

P.S. Готов пройти в комбайнеры.

[vbif]

Я это мнение не разделяю - п.2.1. ст. 19 требует от нас лишь в течение месяца представить документы в регорган.

а вы про увеличение по какому п. 1 ст 19 ЗобОО говорите?
по п. 1? но тогда у вас вот здесь

Голосуем. Решаем. Вносим.

отсутствует: Подводим итоги....и в течении месяца идем в регорган...

или же по п. 2? там, по умолчанию, несколько другие сроки...
но не в этом суть...

мне вот что думается...
и именно по этому я про необходимость уточнения пункта ст 19 заговорил

ИМХО
если мы исходим из того что изменения в учредительные документы так и не будут зарегистрированы то:
если увеличение УК происходило по п.1-19, то для общества и его участников размер УК будет считаться измененным (увеличенным) в течении 1 го месяца с момента подведения итогов увеличения УК...по прошествии месяца, увеличение УК признается не состоявшимся в силу закона (п. 2.2)..так что учитывать на ОСУ "измененный" размер УК при его увеличении по п.1 вам будет возможно только 1 месяц с момента подведения итогов...

если увеличение УК происходит по п.2 то здесь все несколько сложнее...
здесь не предусмотрено подведение итогов и, теоретически, можно вести речь отом что доля каждого участника увеличивается в момент внесения им своей части дополнительного вклада (некий аналог допэмиссии акций)...т.о здесь даты будут считаться по другому...
на внесение вкладов - 6 месяцев (если иное не предусмотрели уставом или решением) и еще месяц на подачу документов для регистрации (месяц вообще то будет считаться от момента когда свой вклад внесет последний из участников...т.е. если все они внесут вклады на следующий день после принятия решения то на регистрацию у них будет всего месяц)...
получается что в этом случае можно вести речь об "измененном" размере УК в течение, по меньшей мере 7 месяцев (если кто то внес свой вклад в конце 6го месяца и если регшением не предусмотрен иной срок на внесение)...
по прошествии 7 месяцев с даты принятия решения об увеличении УК по п.2-19 (если иной срок не предусмотрели решением и не все внесли свой вклад до истечения 6 месяуев), при отсутствии госрегистрации увеличение УК будет считаться не состоявшимся ни для участников ни для третьих лиц.

Добавлено немного позже:

да...чуть не забыл...тут еще один забавный момент...
увеличение УК признается не состоявшимся в случае НЕ СОБЛЮДЕНИЯ СРОКОВ на подачу документов для государственной регистрации...

в вашем же случае, насколько я понимаю, все сроки обществом соблюдены)))
что в принципе не дает так вот "в лоб" вести речь об однозначном не состоявшемся увеличении УК....но мне думается что это не очень сильный аргумент

[Alxhom]

в вашем же случае, насколько я понимаю, все сроки обществом соблюдены)))

может быть... но только является ли факт подачи в регорган таким уж фактом, когда всем участникам процесса известно, что регистрация не могла быть совершена?

если что, пресловутый "авторитет" - это я...

[vbif]

Alxhom
ну последняя моя сентенция не более чем констатация текста закона согласно которому несостоявшееся увеличение УК привязано исключительно к несоблюдению сроков подачи документов.
тут не добавить не убавить...

для примера, представь себе что в какой то момент после получения отказа со стороны налоргов, постановление АС будет отменено...
что получится в этой ситуации?

но я уже сказал выше. не считаю этот аргумент сильным...ибо вряд ли суд будет до такой степени заморачиваться


мне вот в остальном хотелось бы твою позицию понять...

я про то, каким количеством голосов будут обладать участники до момента истечения срока на подачу документов для государственной регистрации...
при чем сразу отмечу..исходя из опыта думаю что и в этой ситуации, случись судебное разбирательство, возобладает подход типа: нет регистрации - нет увеличения УК и доли...
но мне думается что из закона такое не следует
кому как не тебе понять аналогию на которую я намекаю говоря про размещенные ЦБ отчет об итогах выпуска которых пока не зарегистрирован)))

Добавлено немного позже:

может быть... но только является ли факт подачи в регорган таким уж фактом, когда всем участникам процесса известно, что регистрация не могла быть совершена?

кстати..

например увеличение по п.2...
приняли решение (в части внесения вкладов и в части измения устава)
часть участников свои вклады внесла...
у остальных есть еще шесть законных месяцев...
говоря о том что "всем участникам процесса известно" ты что имеешь в виду?

то что внося вклады они должны быть уверены в том что и через шесть месяцев запрет не будет снят?
не соглашусь...напротив...считаю что внося вклад участник вполне может исходить что к моменту когда придет время осуществлять госрегистрацию изменений, судебные запреты будут сняты и государственная регистрация произведена надлежащим образом.
а в этой связи возникает вопрос...увеличилась ли доля участия в УК участника внесшего свой вклад или нет до момента государственной регистрации?

[random]

А ведь раньше прямо было написано, что указанные изменения в учредительных документах приобретают силу для участников общества и третьих лиц со дня их государственной регистрации. А теперь только для третьих лиц.

Правильно ли я понимаю, что положения п.12. ст.21 абз. первого о том, что доля переходит в случаях, не требующих нотариального удостоверения, с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов, не применимы к принятию в общество третьих лиц путем увеличения УК , т.к. здесь нет, перехода (отчуждения) доли?

[Yago]

kuropatka
Ну в комбайнеры вы всяко не пойдете, потому как вопрос восе не азбучный.

Вам нужно как ? по закону или по уму ?

Если по закону, как он написан в части увеличения УК - я вас должен поддержать (ибо не виноват, что так написан закон).

Увеличение УК будет несостоявшимся при условии п.2.2 ст.19, если же эти условия соблюдены - оно таки состоялось, и в этих условиях нет факта регистрации. Момент, когда оно состоялось, я думаю (то есть здесь уже ИМХО , все же момент принятия решения об утверждении итогов для п.1 ст. 19 или момент внесения дополнительных вкладов для п.2 ст. 19. Почему не момент обращения за регистрацией - а потому что иначе нам некуда деть момент вступления в силу решений, связанных с увеличением УК, для участников -
а) для п.1 ст. 19 - есть решение об утверждении итогов. оно вступило в силу и что ? УК увеличен ? соотношение долей есть ? если да - регистрация не нужна, если нет - какая сила этого решения ? не вижу.
б) для п.2 ст. 19 - решение принято, исполнено и что ??? те же вопросы что и для "а".

Очевидно, что в вашем случае интересен только п.1 ст. 19, п.2 ст. 19 я захватил до кучи.

А если по уму - давайте посмотрим на шаг дальше. Итак мы пришли выше (когда говорили о "по закону") к выводу, что увеличение УК состоялось до его регистрации и, возможно, даже до подачи заявления на нее.
Но факт увеличения УК не препятствует участнику распоряжению принадлежащей долей. И вот тут вопрос - если участник продает всю свою долю третьему лицу - он это делает в каком размере ? В полном (с учетом увеличения) - не может, поскольку для третьего лица его доля не увеличилась. В сокращенном (до увеличения) - тоже не может, поскольку при приобретнии третьим лицом такой доли имеем исключительно абсурдные варианты:
а) покупатель получил полную долю, хоть и приобретал по договору неполную.
б) покупатель получил неполную долю, а остаток остался за продавцом, хотя по условиям сделки покупатель приобретал ВСЮ долю.
в) покупатель получил неполную долю, остаток "пропал" - но такого основания уменьшения УК нет в законе.
Либо делаем не менее абсурдный вывод - участник отчуждать долю НЕ ВПРАВЕ пока полностью не будут зарегистрированы все изменения, связанные с увеличением УК. Но такого запрета закон не содержет - если доля есть, то ее можно продать всегда, кроме случаев прямого указания закона на ограничение продажи. Не стоит изобретать "техническую" невозможность, давайте исходить из правовой.

Таким образом, вывод выше "по закону" об увеличении УК до регистрации не соответствует остальному закону и вряд ли будет поддержан на практике и нам "по уму" лучше к нему относиться как к игре ума над несовершенством норм об увеличении УК, но ни как к реальному выводу.

Но если вы хотите понизить число голосов участника в конфликте этой "игрой ума" - ну вполне себе позиция под занос.

[kuropatka]

Прошу прощения, не мог заглянуть в тему раньше.


vbif

а вы про увеличение по какому п. 1 ст 19 ЗобОО говорите?
по п. 1? но тогда у вас вот здесь
Цитата
Голосуем. Решаем. Вносим.

отсутствует: Подводим итоги....и в течении месяца идем в регорган...

Опять же mea culpa. Конечно, п.1 ст. 19. Конечно же, подводим итоги и в течение месяца идем в регорган.

в вашем же случае, насколько я понимаю, все сроки обществом соблюдены)))
что в принципе не дает так вот "в лоб" вести речь об однозначном не состоявшемся увеличении УК....но мне думается что это не очень сильный аргумент

А почему не сильный?


Alxhom

является ли факт подачи в регорган таким уж фактом, когда всем участникам процесса известно, что регистрация не могла быть совершена?

Эмм... А как можно просто так отвергнуть этот факт? Закон требует подачи - получите расписку в приеме документов.


vbif

представь себе что в какой то момент после получения отказа со стороны налоргов, постановление АС будет отменено...
что получится в этой ситуации?

Кстати, интересный поворот. Обеспечительные меры АСа должны бы со дня на день сняться - решение, по которому они получены, уже вступило в силу и уже исполнено. И теперь враги-победители пытаются затягивать процесс.

исходя из опыта думаю что и в этой ситуации, случись судебное разбирательство, возобладает подход типа: нет регистрации - нет увеличения УК и доли...

По-прежнему не понимаю этой логики. Если не содержит закон нормы об обязательности госрегистрации для этого случая, общей нормы об обязательности госрегистрации для "первых-вторых" лиц тоже нет - какие основания дл такого подхода?


Yago

Вам нужно как ? по закону или по уму ?

По закону, который нужно воплотить в судебное решение - или даже лучше, без суда убедить врагов, что "здесь рыбы нет".

А если по уму - давайте посмотрим на шаг дальше.
...
Таким образом, вывод выше "по закону" об увеличении УК до регистрации не соответствует остальному закону

Вывод подкреплен обоснованием, основанном на отчуждении части доли. Но это достаточно умозрительное с точки зрения процесса заключение. А если мы не собираемся ничего отчуждать? Что суд положит в основу решения?

вряд ли будет поддержан на практике

Я так понял, что корифеи единогласным решением (что бывает у них не так часто ) мой подход отвергли. А нет ли каких-нибудь нестильных ФАСов по этому вопросу?

если вы хотите понизить число голосов участника в конфликте

Хотим.

вполне себе позиция под занос.

Не обсуждается...

[vbif]

kuropatka

А почему не сильный?

ну не любят у нас суды (особенно последнее время) использовать промахи законодателя на которых мы зачастую пытаемся строить свои конструкции...
конструкции у нас получаются красивые и логичные, но для их восприятия необходимо умственное напряжение)))

так что я высказывал исключительно свое ИМХО...
по поводу

Хотим.

имеете полное право и будет глупо им не воспользоваться...
по поводу

мой подход отвергли

я не отвергал...абсолютно с ним согласен..но не думаю что суд будет готов воспринять этот подход с должным вниманием...

т.е. я исходил исключительно из моего представления о возможных перспективах...а как оно случится на на деле - фиг его знает...

А нет ли каких-нибудь нестильных ФАСов по этому вопросу?

мне не известно...да и не привык я на них ориентироваться
по крайней мере в моей истории, как правило, пока дело доходит до ФАСа реальная ситуация развивается настолько активно что у сторон утрачивается интерес к отстаиванию той или иной позиции...им деньги нужно зарабатывать))) так что здесь очень часто речь идет о том чтоб "выиграть или пожертвовать качество" и не "потерять темп"...т.е. выигранный/проигранный процесс не всегда ведет к победе в партии и стороны, понимая это, лишний раз не напрягают свои ресурсы...а из за этого постановления ФАС зачастую получаются не показательными

Сообщение отредактировал vbif: 20 April 2010 - 17:14

[Bessomemy4o]

Моя ТЗ: поскольку третьих лиц нет

А можно я тут встряну с вопросом: суд в данном случае - это третье лицо?

P.s. Да, комбайнер - это моя профессия по первому образованию

[Alxhom]

kuropatka

я не отвергал...абсолютно с ним согласен..но не думаю что суд будет готов воспринять этот подход с должным вниманием...

я вот тоже исключительно из перспектив, а не из закона рассуждал...

[kuropatka]

Bessomemy4o

А можно я тут встряну с вопросом: суд в данном случае - это третье лицо?

Третьи лица - понятие, используемое гражданским правом. Посмотрите, попадают ли отношения общества/участников с судом (налоговой, работниками и т.п.) под его действие.


vbif

т.е. я исходил исключительно из моего представления о возможных перспективах...а как оно случится на на деле - фиг его знает...

Alxhom

я вот тоже исключительно из перспектив, а не из закона рассуждал...

Но из чего-же у вас всех эти перспективы рисуются? Это для меня тем более странно, что вы оба вроде как не активные сутяжники - так откуда это предчувствие относительно решения суда?


Ладно, будем пробовать убеждать клиентов... Главное же - ввязаться в драку, а там видно будет.

[Alxhom]

Но из чего-же у вас всех эти перспективы рисуются? Это для меня тем более странно, что вы оба вроде как не активные сутяжники - так откуда это предчувствие относительно решения суда?

дык мы для активных сутяжников стратегии/тактики/пути отхода готовим

Сообщение отредактировал Alxhom: 20 April 2010 - 19:49

[Bessomemy4o]

kuropatka

Третьи лица - понятие, используемое гражданским правом. Посмотрите, попадают ли отношения общества/участников с судом (налоговой, работниками и т.п.) под его действие.

Ок. Спс

[vbif]

kuropatka

Но из чего-же у вас всех эти перспективы рисуются? Это для меня тем более странно, что вы оба вроде как не активные сутяжники - так откуда это предчувствие относительно решения суда?

ну у меня главным образом перспективы из подходов судов по первой инстанции которые мало склонны к креативу без соотвествующей подготовительной работы и очень часто, при понимании необходимости напряч ум, всеми правдами и не правдами затягивают рассмотрения прекрасно осозновая что решение которое они таки вынесут через несколько недель уже вряд ли кто будет оспаривать)))
разумеется я говорю не про принципиальные споры а про игрища которые ты описал...

дык мы для активных сутяжников стратегии/тактики/пути отхода готовим

+1
и еще помогаем принципалу принять осведомленное решение))
а то ж сутяжники в тандеме с "оператрами" ониж как хирурги со своими любимыми ножовками)))
их хлебом не корми дай чего нить отрезать..тьфу....отсудить и по возможности как можно дольше и больше))) а то что из полученного ими судебного акта который потом пойдет еще в апеляцию и касацию мало проку для дела вообще - им не интересно..как правило..

[Xandr]

Но факт увеличения УК не препятствует участнику распоряжению принадлежащей долей. И вот тут вопрос - если участник продает всю свою долю третьему лицу - он это делает в каком размере ? В полном (с учетом увеличения) - не может, поскольку для третьего лица его доля не увеличилась. В сокращенном (до увеличения) - тоже не может,

ИМХО, аргумент мимо кассы, ибо если прочитать п. 3 ст. 53 ГК РФ до конца, то там имеется фраза на этот случай:

Однако юридические лица и их учредители (участники) не вправе ссылаться на отсутствие регистрации таких изменений в отношениях с третьими лицами, действовавшими с учетом этих изменений.

[Yago]

kuropatka
Ну да, понятно, что доказательство от противного - это для нас с вами, а не для суда.
Суду достаточно будет сослаться в своем решении на публичное значение сведений об УК, что он не может быть увеличен для участников с одного момента, а для третьих лиц - с другого и т.д. и т.п.
ФАСов на эту тему не знаю, из знакомых моих такой способ размыва голосов никто не использовал.

Ладно, будем пробовать убеждать клиентов... Главное же - ввязаться в драку, а там видно будет.

Вот за что не люблю консалтеров - это за такие вещи
А отвечать за неудачу кто будет ? В лесу ?

Xandr

ИМХО, аргумент мимо кассы

Рад за вашу кассу. наверное, написанное вами имеет какое то отношение к вопросу.

Сообщение отредактировал Yago: 21 April 2010 - 14:58

[Jeik]

Есть авторитетное мнение, что "здесь регистрация - элемент состава" (но автор его, как я понял, все же сам сомневается). Я это мнение не разделяю - п.2.1. ст. 19 требует от нас лишь в течение месяца представить документы в регорган.

скорее не элемент состава.

ВАС от 28 июня 2005 г. N 14638/04 (для редакции закона "Указанные (увеличение УК) изменения ...приобретают силу для участников общества и третьих лиц со дня их государственной регистрации..."):
...
Указанные изменения в учредительные документы общества приобретают силу для участников общества и третьих лиц со дня их государственной регистрации органом, осуществляющим государственную регистрацию юридических лиц.
Поскольку заявление о выходе из состава участников общества было подано гражданкой Пашкиной В.Н. до внесения соответствующих изменений в учредительные документы общества (до госрегистрации и до решения об итогах), суды обоснованно исходили из того, что ни размер уставного капитала, ни размер ее доли на момент выхода не были изменены.


новая редакция
Для третьих лиц такие изменения приобретают силу с момента их государственной регистрации.
(исключены участники)

дополнительно: каким образом после решения об итогах происходит увеличение номинальной стоимости доли без увеличения УК не оч понятно.
ч. 1 ст. 19
"При этом (принятие решения об итогах) номинальная стоимость доли каждого участника общества, внесшего дополнительный вклад, увеличивается в соответствии с указанным в абзаце первом настоящего пункта соотношением."

Сообщение отредактировал Jeik: 21 April 2010 - 16:03