Сообщений в теме: 16

[cometa]

Помогите пожалуйста найти ссылку на архив журнала "Пенсия" №11 за 2002 год, а именно обзор практики применения Списков №1 ( разъяснения "о досрочном назначении пенсии рабочим по профессии "Кузнец") или хотя бы узнать какой орган или должностное лицо давало эти разъяснения.
Сами разъяснения имеются (нашла в интернете) однако не указано кто давал их.
В суде хочу ссылаться на данные разъяснения по иску о признании права на досрочное назначении пенсии по старости -пенсионный орган отказал в досрочной пенсии, т.к. не включил в спец.стаж работника периоды его работы, по которым в трудовой книжке и справках об особых условиях труда он указан как работавший кузнецом, т.е. нет полного наименования профессии, предусмотренной списком №1.
А данные в журнале "пенсия" разъяснения уазывают на то,что он все-таки может пользоваться правом на досрочное назначени пенсии.

[Деметриус]

В Вашем случае имеет не полное наименование профессии т.е. не соответствующее ЕТКС а это извините обязанность работодателя, к тому же что работодатель указал в справке какую профессию, был ли выход работников УПФ на место для установления факта???
Варианты развития :
- Работодатель приводит документы в соответствие.
- Установить факт (вредных/тяжелых) Гос.комиссии экспертизы условий труда.
- Заявление в суд (о признании смежность профессий и восстановление первичного срока обращения в УПФ).
Также обратите внимание на разъяснение Минтруда России от 22.05.96 № 5 (наверное Вы его все-таки ищите).

[cometa]

У работника в трудовой книжке по 4 местам работы указано -професия кузнец. Два из этих 4 работодателей выдали справки о том что он работал
кузнецом ручной ковки, тем не менее пенсионный орган эти два периода-не засчитал, т.к. в самой трудовой указано просто кузнец. Осталльные два работодателя указали в справке п- кузнец.
В связи с этим я подала иск о включении данных спорных периодов в спец. стаж и досрочном назначении трудовой пенсии по старости.

Провести проверку по месту работы невозможно пенс.органу, т.к. все эти 4 места работы находятся в соверешнно разных субекта рф.Кроме того два предприятия уже ликвидированы и архив с документами никому не был передан, т.е. утрачен. Поэтому работодатели сами не могут устранить это нарушение.
Соотственно и экспертизу не проведешь.
Пенсионный орган конечно проводил встречную проверку, но это были только запросы ,- ответы с мест работы подтвердили, отсутствие иных документов в двух существующих организациях -правопреемниках работодателей.

Я искала следующие разъяснения именно по кузнецам:О досрочных пенсиях рабочим по профессии «Кузнец»

"В действующем ЕТКС (выпуск 2) для рабочих, занятых кузнечными работами по обработке (ковке и штамповке) металла в горячем состоянии, предусмотрено 4 профессии: «Кузнец на молотах и прессах», «Кузнец ручной ковки», «Кузнец-штамповщик», «Кузнец-штамповщик на ротационных машинах». Все эти профессии включены в Список № 1 (раздел XI, подраздел 2), в соответствии с которым назначается трудовая пенсия по старости.
В трудовых книжках некоторых рабочих, осуществляющих кузнечные работы по обработке металла в горячем состоянии, имеется запись о наименовании профессии «Кузнец» без указания способа обработки. В данном случае имеет место неполное наименование профессии.
Поскольку действующим законодательством право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости по Списку № 1 предусмотрено кузнецам всех наименований независимо от способа обработки металла, то рабочие, выполняющие кузнечные работы по обработке металла в горячем состоянии, им которые по трудовым документам значатся кузнецами, также могут пользоваться правом на досрочное назначение трудовой пенсии по старости в соответствии со Списком № 1 (раздел XI, подраздел 2).
При рассмотрении вопроса о досрочном назначении трудовой пенсии по старости по Списку № 1 указанных рабочих организациям (работодателям) необходимо привести наименование профессии кузнецов в соответствие с ЕТКС (выпуск 2). При этом сведения остаже на соответствующих видах работ застрахованных лиц должны представляться в базу данных персучета с указанием одного из соответствующих кузнецу кодов («Пенсия», № 11, 2002 г.)".

Поскольку в этом журнале публикуются разъяснения с согласия минсоцразвития и пенсионного органа рф. (также данные органы являются учредителями этого журнала), то по идеи при наличии офиц.информации об этих разъяснених (знать кто давал разъяснения) было бы, я считаю, для суда достаточно чтобы засчитать данные периоды.

Добавлено немного позже:
Еще забыла добавить, что все эти 4 спорных периода были до введения пенсионными органами персонифицированного учёта (в моем случае до 01.01.1998г.).

Сообщение отредактировал cometa: 16 March 2010 - 21:32

[Деметриус]

Напомню Вам что комментарии и разъяснения несут собой информативный характер. Любое разъяснение должно быть оформлено постановлением (Минтруда МинЗдравом) и опубликовано в установленном законом порядке, в противном случае они имеют частных характер или не имеют такого вовсе. Журнал Вы конечно можете поискать но найдете ли что нибудь существенное, в лучшем случае приведенную выше статью, в которой и так сказано об обязанности работодателя вести надлежащий учет, а в ином случае привести его в соответствие.
Порекомендую Вам сосредоточится на протоколе отказа и по пунктам оспорить его сославшись на номы права и практику применения списками 1.2.
- УПФ не могло не принять во внимание Ут.справки (заполненные надлежащим образом), имеющую равную юр.силу Тр.книжке.
- Признать запись в Тр.Книжке Кузнец как Кузнец хххххх, т.к. профессия кузнец отсутствует ЕТКС и имеет место ошибка сотрудника ОК.
- Восстановить первичную дату обращения в УПФ.

[kuropatka]

Деметриус

В Вашем случае имеет не полное наименование профессии т.е. не соответствующее ЕТКС а это извините обязанность работодателя

В чем заключается обязанность, извините? Именовать должность работника исключительно в соответствии с ЕТКС?

[Деметриус]

kuropatka

В чем заключается обязанность, извините? Именовать должность работника исключительно в соответствии с ЕТКС?

Именовать должность Вы можете как угодно но это не будет значить что данная должность будет подпадать под условия назначения досрочных пенсий (ДП). Наименование должности согласно установленных перечней и соответствующих спискам 1,2, облегчает назначение ДП, а отсутствие может повлечь правомерный отказ со стороны УПФ. Но это не значит что это единственный способ возникновения (установления) права на ДП
- установить через УПФ (путем документальной проверки)
- Гос.комиссии экспертизы условий труда (путем документальной проверки)
- В судебном порядке
- В судебном порядке (при предоставлении необходимых документов при отсутствии организации)
Все приведенные варианты предписывают исполнить в полном объеме взятые на себя обязанности работодателем (доплаты за вредность, нагрузку, индивидуальные средства защиты, спец.одежа и т.д) кроме УПФ который устанавливает только факт, на основании документов.
В случае если работодатель отказывается принять взятые ранее обязательства:
- УПФ – выносит решение об отсутствии оснований для назначения ДП.
- Гос.ком-я и судебные органы приостанавливают деятельность организации в виду не соблюдения техники безопасности и т.д. до устранения.
- судебные органы (в случаях отсутствия ликвидации организации) могут в индивидуальном порядке установить право на ДП.

Вывод:
Работодатель должен исполнить в полном объеме взятые на себя обязанности (в том числе по приведению в соответствие всей необходимой документации установленным нормам права) в противном случае они не несут ни какой юридической силы в дальнейшем.

*НО это все в теории на практике все намного печальнее...

[cometa]

Деметриус, спасибо но в этом то и есть загвоздка- на какие нормы права нужно сслыаться чтобы доказать что кузнец может работать и кузнецом ручной ковки и кузнецом-штамповщиком и т.п. и при этом иметь право на досрочную пенсию.
А ошибки ОК особо сами понимаете никого не волнуют.
В практике применения списка №1 -этот случай не рассматрривались(имею ввиду на уровне разъясений непосредственно Минтруда).
- Признать запись в Тр.Книжке Кузнец как Кузнец хххххх, т.к. профессия кузнец отсутствует ЕТКС и имеет место ошибка сотрудника ОК.
- в приницпе это я и страюсь сделать.
А восстанавливать дату превичного обращения в пенсионный орган -каким-то отдельным образом не нужно, т.к. достаточно просто в требовании указать-прошу назначить пенсию с ..., т.е. с первичного обращения в органы.
Журнал Вы конечно можете поискать но найдете ли что нибудь существенное, в лучшем случае приведенную выше статью, в которой и так сказано об обязанности работодателя вести надлежащий учет, а в ином случае привести его в соответствие.


Здесь я также с вами не согласна, т.к. в этом журнале разъяснения которые публиккуются в разделах досрочное назначение пенсии, практика применения пенсионного законодательства -непосредственно согласуется с Минтрудом и Пенсионным фондом, собственно для таких публикаций этот журнал и создавался.
Кроме того пенсионные органы насколько мне известно все-таки руководствуются публикуемыми в данном журнале разъяснениями, у них даже ведутся подборки практики применения списков №1,2 по данному журналу-хотя это к делу не пришьешь конечно.


Что касается установления тождества профессий что кузнец есть кузнец ручной ковки, то я указала на это т.к. прошу в иске включить в спец.стаж спорные периоды работы кузнецом ручной ковки, хотя в трудовой они записаны как работа кузнецом. Поэтому думаю в этом упущений нет.

Добавлено немного позже:
В судебном порядке (при предоставлении необходимых документов при отсутствии организации)
Вот это сделать практически невозможно если отсутствует не только организация, но и сами документы, которые должны по идеи храниться в этой организации.

Сообщение отредактировал cometa: 18 March 2010 - 20:27

[Деметриус]

cometa
Вы посмотрели разъяснение Минтруда №5 ? (кажется п.9).
Можете даже не пытаться искать по конкретным специальностям они для этого и собраны в списки чтобы применять практику по аналогии.
Дело элементарное и встречается сплошь и рядом проблем не должно возникать, из документов любые (квалификационные удос., об ознакомления техникой безопасности, и т.д. все что связанно с деятельностью вплоть до справки из гор.архива об отсутствии у них документов на хранении).
Учредитель журнала Некоммерческое партнерство "Национальная ассоциация негосударственных пенсионных фондов" ЗАО "Редакция журнала "Пенсия" да потом Вы всерьез верите что его кто-то читает он осядет удачно в контрольно-методическом отделе да все, хотя почитать можно даже Интернет версия была.

НПА по теме:
- Разъяснение Минтруда РФ от 22 мая 1996 г. № 5
"О порядке применения списков производств …"
(утв. Пост. Минтруда РФ от 22 мая 1996 г. № 29)
- Пост. Минтруда РФ от 1 апреля 2003 г. №15
"Об установлении тождества профессий рабочих …"
- Пост. Правительства РФ от 18 июля 2002 г. № 537
"О списках производств …"
- Пост. Правительства РФ от 11 июля 2002 г. № 516
"Об утверждении Правил исчисления периодов работы…"

[cometa]

Деметриус, спасибо.
Да я смотрела разъяснения Миндтруда №5, действительно лучше все-таки изначально ссылаться на норматив, а другие разъяснения это так между делом.

все что связанно с деятельностью вплоть до справки из гор.архива об отсутствии у них документов на хранении
А если таких документов вообще нет? в 3 организации направяли заявления работника (ответов никаких не получили), с просьбой уточнить характер труда и запращивали те документы, которые могут его подтвердить и на кот.сам пенсионный орган ссылался в своем решении:должностная инструкция (хотя она вовсе и необязательно и по ТК и по Кзоту ), список инвентаря и технология производства (прошло уже 20 лет -технология производства менялась несколько раз).
Сложно сказать могут ли вообще что-то подтвердить названные пенс.органом документы.
Только от одного правопреемника пришел ответ что никаких арихвов ему передано не было.
Два места работы по спорным периодам находились в поселке на Крайнем Севере (который уже ликвидирован), поэтому госархивов там нет .
Из госархивов по месту работы можно что-то получить когда они находится в этом же городе, в моем случае они находятся в другом субъекте федерации, единственный выход это человек должен лететь
туда чтобы хоть что-нибудь найти.



Добавлено немного позже:
Что касается все-таки этого злополучного журнала)):
Журнал «Пенсия» был создан в 1996 году (рег. № 014831 от 21.05.1996 г.) для профессионального освещения вопросов практики применения пенсионного законодательства и реформирования пенсионной системы. Является научно-образовательным и информационным журналом.

Материалы публикаций журнала «Пенсия» используют в своей работе специалисты всех органов, осуществляющих пенсионное обеспечение, а также работники кадровых служб многих крупных предприятий и организаций. Учредитель: Международная ассоциация пенсионных и социальных фондов; Государственное учреждение - Пенсионный фонд Российской Федерации; ЗАО «Редакция журнала «Пенсия»; Министерство здравоохранения и социального развития РФНаиболее важные публикации согласовываются Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации (ранее - Минтрудом России) и Пенсионным фондом России, отражая официальную позицию по применению норм пенсионного законодательства.

Я сама неоднократно читала ответы управляющих территор.пенсионных органов, по вопросам о досрочной пенсии кузнецам (с неполным наименованием професси), они давали именно таково же рода разъяснения, что никаких дополнительных документов кроме справок от работника пенсионный орган требовать не должен.
Если бы были доказательства характера труда, то есть иные документы где бы было прямо указано полное наименование профессии, то это другой вопрос.
но если их нет, вот приходится и выкручиваться.
Кроме того немаловажным в моем случае ялвяется тождество профессий все-таки, т.е. ранее предыдущим списком №1, действовавшим д 1 января 1992 годабыла предусмотрена профессия "кузнец и молотобоец на ручной ковке", отсюда и кадровые службы могли произвести неполную запись.

[Деметриус]

Кроме того немаловажным в моем случае ялвяется тождество профессий все-таки, т.е. ранее предыдущим списком №1, действовавшим д 1 января 1992 годабыла предусмотрена профессия "кузнец и молотобоец на ручной ковке", отсюда и кадровые службы могли произвести неполную запись.

Можно попробовать и такой вариант установления тождества по Пост. Минтруда РФ от 1 апреля 2003 г. № 15 но придется искать документ где имеется данная профессия "Кузнец" как полная по ЕТКС, ОКПДТР и т.д.

[cometa]

А как относиться к такому акту встречной проверки пенсионного органа по периоду работы, который не был зачтен в спец.стаж, т.к.по нему в трудовой имеется запись -кузнец, и в то же время есть справка уточняющая особый характер труда, в кот. указано кузнец ручной ковки?

В атке указано:" для проверки работодателем представлены карточка ф. Т-2, лицевые счета на з/п. По представленной карточке ф Т-2 имеются записи след.характер -принят в артель кузнецом ручной ковки... уволен по собствен.желанию..По лицеевым счетам усматривается, зарплата оплачивалась по отработанным часам, дням,в месяц с итоговыми суммами за соответствующий год, как кузнецу ручной ковки и тем самым можно определить, что работа протекала полный рабочий день. Из представленных документов действительно усматривается, работал В. кузнецом ручной ковки, однако подтвердить условия работы по указанной профессии (должностная инструкция, технология производства, табель учета рабочего времени, список рабочего инвентаря) не представляется возможным, т.к. сведения имеющиеся в наличии архива являются исчерпывающими... "

Неужели такие выводы пенсионного органа законны и не противоречат в частности п. 4 Положения о порядке подтверждения трудового стажа для назначения пенсии, утв.постановлением госкомтруда от 12.09.1990г., в котором указано что в подтверждение трудового стаж принимаются в т.ч. лицевые счета?

И еще подскажите, пожалуйста, а если по нескольки периодам фактические пенсионный орган вообще не проводил встречной проверки, те. даже не пытался установить фактический хараткер труда и просто не засчитал эти периоды, т.к. есть неполное наименование профессии в трудовой-правомерны ли действия пенсионного органа в этом случае?

[Деметриус]

Вот так номер. Как относится ? Признаюсь сам в замешательстве …
Акт сам по себе почти идеальный если бы не фраза «условия работы … не предоставляется возможным».
Какие условия?, они предполагают что кузнец ручной ковки может по Дож.инст-ям крестиком вышивать??? Нужно писать кляузы чем больше тем лучше, можно даже в прокуратуру формальность но иногда помогает, если будите оспаривать акт на основании того что ПФ не принял достаточно усилили распишу отдельно …

Они ссылаются на то что система изначально заявительная и поэтому нужно указывать это в заявлении, но проверку они должны проводить при явных не соответствиях предоставляемых документов для установления основания отказа.

[cometa]

Деметриус, спасибо. Но у меня дело уже в суде, до суда никак не могла добиться от пенсионного органа представить этот акт чтоб ознакомиться, т.к.у них все только через суд.
Вообщем получается по 4 периодам незасчитанным в стаж, у них есть акт проверки только по одному, по остальным были якобы запросы работодателям, которые они пока в суд еще не представили.

[Деметриус]

Обращайтесь письменно, причем у специалиста ведущего дело это Ваше право.
Тут уж все зависит от Вас, по акту могу сказать что он без основателен т.к. отсутствие выше указанных документов не является основанием отказа в назначении в силу того что они не могут противоречить ЕТКС и иным НПА действовавшими на тот момент (пока не будет доказано обратное), по лицевым счетам должны были определить доплаты за вредность (в некоторых случаях копии прилагаются к акту ). Ко всему прочему в акте не выявлено прямых несоответствий дающие основание сомневаться в законность выдачи справки. 2е как был составлен протокол отказа? если отсутствуют акты проверок, что в прямую указывает на его безосновательность. Вы оспариваете решение, но поскольку запросы ПФР сделаны придется ждать их в любом случае.

[cometa]

Нет в акте про доплаты за вредность ничего не указано и не прилагается никаких выписок по лицевым счетам, но в любом случае зарплата выплачивалась как кузнецу ручной ковки. Проверка эта проводилась другим отделением пенсионного фонда,тк. место работы в другом городе.
Проткол отказа составлен удивительным образом:отказ по 4 периодам работы в разных местах мотивирован только неполным наименованием профессии в трудовой кникже, а также основаниями отказа, указанными в единственном имеющемся у них акте проверки, проведенной только по одному месту работы по спорному периоду.
Запросы, сделанные в 2008 году при проверки стажа (сам протокол отказа от 2008 года), на которые ссылается пенсионный орган, в суд не представлены , ответы по ним никакие не получены, по словам их представителя, хотя организации в настояще время сущестуют.
Я вот думаю просить или нет суд обязать представить в суд эти запросы или же не делать этого, т.к. в любом случае становится очевидным что протокол отказа по 3 периодам практически ничем не мотивирован, что должно свидетельствовать не в их пользу.
А причина со слов их представителя проста-получив один указанный мной ранее акт проверки по которому якобы по их мнению не подтверждается стаж кузнеца ручной ковки, по другим периодам они и не стали особо проверять и мотивировали свой отказа только этим актом.

[cometa]

Можно попробовать и такой вариант установления тождества по Пост. Минтруда РФ от 1 апреля 2003 г. № 15 но придется искать документ где имеется данная профессия "Кузнец" как полная по ЕТКС, ОКПДТР и т.д.

По этим 2 периодам работы, которые были до 1992 года, когда действовал старый Список, и которые по протоколу отказа также входя в число тех спорных периодов, по которым были только якобы запросы и нет актов проверки , , я смотрела действующий тогда ЕТКС, там професси предусмотрена все-таки кузнец ручной ковки, а не просто кузнец.
Смотрела суд.практику, в одном случае суд для установления такого тождества назначил гос.экспертизу условий труда и на основании заключения эксперта установил уже тождество. В другом деле сам пенсионный орган, мотивируя Пост. Минтруда РФ от 1 апреля 2003 г. № 15, в судебном заседании признал в этой части исковые требования согласился включить такие периоды в спец. стаж.
Вот теперь думаю насчет ходатайства о проведении гос.экспертизы условий труда для установления этого тождества, т.к. эти два предприятия, где работал истец были реорганизованы и имеются правопреемники, правда они находятся в другом субъекте рф.
Деметриус, подскажите пожалуйста, какая организация как правило проводит такие экспертизы, т.е. какое учреждение указывать в ходатайстве о назначении экспертизы, если все-таки экспертиза -единственная возможность установить тождество профессий?

Сообщение отредактировал cometa: 18 April 2010 - 18:28

[Деметриус]

Если ПФР предоставит копии запросов актов в суд, то суд как правило ждет их прибытие. Что организация существует то это плюс для Вас, позвоните поинтересуйтесь по поводу проверок с выходом ли она была, или просто "отписка", если повезет что ни будь по факсу "скинут" (На Ваше усмотрении).

По протоколу:
1.Должны быть указаны ВСЕ документы подшитые в дело.
2.Установлен на основании каких НПА производится расчет(постановление МинТруда РФ от 27.02.2002г. 16/19па, постановление Прав.РФ от 11.06.2002г. №516 и постановление Прав.РФ от 24.06.2002г. № 555 (в котором сказано о примени справки на ряду с ТК) это основные.).
2.1. Варианты расчета (если имеются).
3. Вывод.
4.Решение.

По экспертизе:
В данном случае должны провести проверку УПФР в котором зарегистрировано предприятие и установить право на пенсию а также периодически проводить плановые проверки (но их проводят только в небольших пред-х, поскольку проверить 8тыс.чел. не реально). Второй вариант при Комитетах и Министерствах труда существуют отделы государственной экспертизы охраны труда которые уполномочены давать заключения (уточнить можно в центрах занятости населения), и Третий вариант это минуя все учреждения запросить в судебном порядке копии документов и уже разбираться на заседаниях.