Сообщений в теме: 41

[Капитан очевидность]

ксли Вы имеете ввиду, что продается именно право требования от кого-то заключить с Вами договор, то откуда оно взялось, это право требования? если мы не рассматриваем предварительный договор... я пока не представляю себе такого основания (просто пример приведите)....возможно оно и есть, но хотелось бы его услышать от кого-то, ибо сама не додумываюсь пока...

В вашем вопросе содержится на самом деле ответ на вопрос, право требования вытекает из договора купли продажи заключенного на торгах.

участники аукциона являются конкурсантами (назовем их так), которые претендуют не на право заключения договора, так как право это объективно есть у каждого из них; они апедлагают организатору аукциона заключить договор именно сними, и ни с кем другим, на условиях предлагаемой ими цены; а проведение аукциона законодательно обязывает организатора заключить договор с тем, кто назовет самую низкую (высокую) цену (при том, что другие условия договора всех устраивают и считаются обговоренными), и вот в этом случае у "конкурсанта", предложившего свой договор на самом выгодном существенном условии, появляется право требования на заключение договора, которое он опять же не может продать, потому что в предложенном им договоре второй стороной является он, участник аукциона, и в одностороннем изменить сторону договора он не может, это нарушает интересы другой стороны, организатора аукциона.

Ну как понять не на право, на право требования(оно всегда субъективно) заключения такого договора.


Вас смущает, специфика аукциона, равно как и заключения договора купли продажи таким образом?

А кто Вам сказал что он не может продать свое право требования???
пффф

глупость, это не нарушает существенных условий, ими является например или лучшая установленая цена или например лучший проект, право требования будет так же в рамках установленных условий, равно как и его продажа и покупка, я уже приводил пример с заменой выгодоприобретателем в договоре страхования.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 18 April 2010 - 17:22

[scan]

ViRUS

Господа оппоненты, давайте для экономии времени Вы назовете норму права, которой противоречит такой вид договора, как договор купли-продажи права на заключение договора? (С учетом "глобальности" - назовите принцип гражданско-правового регилирования, которому противоречит конструкция договора, по условиям которого одна сторона обязуется в будущем по требованию второй стороны подписать определенный договор, а вторая сторона обязуется уплатить за получение этого права требования определенное вознаграждение?)

давайте ещё раз:
1. Вы утверждаете что можете продать принадлежащее Вам право. Следовательно некое продаваемое право должно существовать у Вас перед заключением Вашего договора. Этот тезис вроде бесспорен.
2. Вы отметили, что право на заключение договора - элемент гражданской правоспособности, т.е. то самое субъективное право. Оно дано законом. Его не продают, его не покупают, оно не является предметом того договора, который мы обсуждаем (буду называть его "ваш договор"). Тезис так же бесспорен. Следовательно продаваемое право - иной природы.
3. Посокльку речь идёт о заключении сторонами будущего договора, то продаваемое право является обязательственным (а не вещным ). Так же бесспорно.
4. А теперь ключевой, на мой взгляд, тезис: обязательственное право, предусматривающее совершение одним субъектом возмездных действий в пользу другого субъекта, может возникнуть только после взаимодействия этих ДВУХ конкретных субъектов!
Возможно тут я и совершаю ошибку, исключая одностороннюю сделку. Но я полагаю, что односторонние сделки порождают права у второго субъекта сразу и безусловно от действий этого второго субъекта. Возможно что для реализации возникшего права второму субъекту придётся совершить некие действия, но ведь для реализации, а не для возникновения права
5. Вывод: на момент заключения Вашего договора у Вас не может наличествовать продаваемое право.

Хочу отметить, что я говорил о праве возникающем из сделок, а не из закона.

А теперь ещё один довод:
ViRUS просит указать норму, которой противоречит его договор.
Если из субъективного права на заключение договора субъект выделит в одностороннем порядке (односторонняя сделка) с целью продажи своё право на заключение конкретного договора, то в момент его возникновения у этого же субъекта возникнет обязательство корреспондирующее этому праву. И произойдёт совпадение должника и кредитора, т.е. это некое право исчезнет не успев родиться . Вот Вам и норма права )

[адвокат Швакин С.В.]

Заключить договор на продажу или уступку права на заключение конкретного договора можно, поскольку стороны свободны в заключении договора. Такой договор можно даже исполнить. Проблемы возникнут в двух случаях: а) в случае неисполнения одним из контрагентов своих обязательств по договору - при рассмотрении дела суд будет ссылаться только на нормы закона и не будет делать теоретические выводы, другими словами суд примет решение, которое будет проще обосновать, т.е. решение об отказе в удовлетворении заявленных требований (зачем создавать прецедент?); б) в случае проверки налоговым органом обоснованности уменьшения налогооблагаемой базы по налогу на прибыль и на добавленую стоимость, если покупатель решил отнести расходы по оплате договора на затраты.

[Капитан очевидность]

в случае проверки налоговым органом обоснованности уменьшения налогооблагаемой базы по налогу на прибыль и на добавленую стоимость, если покупатель решил отнести расходы по оплате договора на затраты.

??? какие проблемы

а) в случае неисполнения одним из контрагентов своих обязательств по договору - при рассмотрении дела суд будет ссылаться только на нормы закона и не будет делать теоретические выводы, другими словами суд примет решение, которое будет проще обосновать, т.е. решение об отказе в удовлетворении заявленных требований (зачем создавать прецедент?)

да а что разве норм о свободе договора и том что права являются объектом ГП отношений нет?

[NoMeansNo]

Учим матчасть: п.4 ст.454 ГК. umnik.gif

А цессия тогда зачем?

[scan]

адвокат Швакин С.В.

при рассмотрении дела суд будет ссылаться только на нормы закона и не будет делать теоретические выводы, другими словами суд примет решение, которое будет проще обосновать, т.е. решение об отказе в удовлетворении заявленных требований (зачем создавать прецедент?);

А чем, по-Вашему, суд обоснует отказ? Какой нормой\статьёй?

[Святослав]

Papinian

А цессия тогда зачем?

А традиция?

[LATAN]

Сразу выскажу своё имеющее давнюю историю мнение: Права на основании предварительного договора возникают (выше в одном из мнений всё свелось к обязанностям лишь). Данные права являются имущественными. Передать их по договору, в том числе купли-продажи, можно.

[LATAN]

С этим связаны две интересные истории
Первая:
Этот вывод был одним из вынесенных мною на защиту кандидатской. В работе изрядное количество страниц было посвящено обоснованию данного вывода (страниц 7).
Первым официальным оппонентом у меня был Виктор Алексеевич Тархов (к величайшему сожалению, в начале этого года ушедший из жизни), чему я остался рад и счастлив на всю жизнь.
Выступая по данному выводу, он однозначно с ним согласился. Потом он стал читать мои аргументы "за", приговаривая: "и это правильно! и это правильно! и т.д."
Потом потребовал (именно так; кто знал В.А., - тот поймёт), чтобы я встал. Я встал в реальном страхе.
Далее приведу наш диалог (может кому и пригодится, мне в практике далеко не один раз помогало):
- В.А.: скажи, а зачем ты всё это писал? (об аргументах речь)
- Я: обосновывал вывод...
- а зачем?
- ???
- ты знаком с моей теорией ответственности?
- да...
- хорошо. а последствия нарушения обязательств, возникающих на основании предварительного договора, тебе знакомы? в частности, ст. 445 ГК РФ...
- конечно, возможность понуждения к...
- а ещё?
- возможность требования возмещения убытков...
- а убытки - что это? (по моей теории)
- денежное выражение ущерба...
- а ущерб?
- синоним имущественного вреда в натуре...
- а имущественный вред в каких случаях возникает?
- при нарушении имущественных прав
- молодец, только бумагу зря попортил. Видишь, законом это ПРЯМО закреплено, что права имущественные. Поэтому их передача вполне возможна!

Вторая история (короткая):
Через года два-три после этого случая я рассказал её своему коллеге - близкому товарищу. На следующий день им родилась статья со всем содержимым. А авторское право, как известно, возникает... Главное - идея корифея оказалась очень жизнеспособной.

Добавлено немного позже:
А у меня прикольный счётчик сообщений: 4 года он показывал НОЛЬ, потом я штук 30 сообщений удалил, он показал МИНУС ОДНО. Потом два добавил - стало ОДНО. И теперь, после сообщений 10, у меня гордая цифра ОДИН. Это чтобы по уровням наравне с заслуженными участниками не ходил

[Антонио_лойер]

Договор к какому типу относится будет ?

[ФАС]

Искала подходящую тему и вот наткнулась.
Я встретилась с примером продажи права (как мне потом объяснили), разбираясь в процедуре проведения муниципального конкурса.
Я, руководствуясь первым впечатлением от прочитанного, заявила что право продать нельзя, им меня наделил ФЗ....но объяснить это доходчиво муниципальным чиновникам, понимающим что от них ускользают миллионы бюджетных денег, у меня не получилось, поэтому и обращаюсь за помощью.

п. 5.1. ст. 19 ФЗ "О рекламе" устанавливает, что владелец рекламной конструкции (РК), желающий установить ее на мун.земле, обязан выиграть торги в порядке установленном законодательством РФ. Форма торгов определяется муниципалитетом.
Во исполнение указанных положений наш муниципалитет (почему то в лице мэра) принимает положение о порядке проведения торгов.
В этом самом положении есть такие нормы:
п. №№ Предмет торгов - право на заключение договора на установку и эксплуатацию рекламных конструкций на имуществе города.
п. №№ Стартовая цена - размер начальной цены за предмет торгов, утвержденной организатором торгов. [U]Взимается единовременно по результатам проведенных торгов.[/U]
п. №№ По результатам проведенных торгов победитель в течение трех месяцев с момента подписания протокола о результатах торгов обязан произвести оплату предмета торгов и заключить Договор на установку и эксплуатацию рекламных конструкций на имуществе города Хабаровска и земельных участках.

На практике эти положения выглядят так: стартовая цена представляет собой суммы платежей по договору за год, которую победитель оплачивает и заключает договор, по которому начинает платить платежи за пользование з.у.
Мне объяснили в муниципалитете:
"перед заключением договора вы платите за предмет торгов - за право его заключения. А все последующие платежи - исполнение обязательств по возмездному договору"

Мое мнение: муниципалитет придумал свою схему взимания денег, хотя:
1) такая конструкция вообще не возможна;
2) в умелых руках происходит явная подмена понятий "оплата предмета торгов"
3) у муниципалитета вообще нет полномочий регламентировать порядок проведения торгов, это отнесено к компетенции РФ.

Как не дойти до суда, разобравшись полюбовно?
какие аргументы "за" и "против"?

[ViRUS]

ФАС
Вы наверна в УФАС работаете?

1) такая конструкция вообще не возможна;

Возможна. В отношении земельных участков она вообще предусмотрена постановлением Правительства РФ.

2) в умелых руках происходит явная подмена понятий "оплата предмета торгов"

Тут я из Вашего поста не совсем понял используемую конструкцию. По идее должно быть так: плата за право заключения играется на торгах и повышается (допустим со стартовой в 10 рублей до 50 рублей), плата по договору фиксированная (5 рублей в месяц). Тогда выиграв торги, Вы должны заплатить 50 рублей сразу (в установленный конкурсной документацией срок) и еще платить по 5 рублей в месяц по договору.

3) у муниципалитета вообще нет полномочий регламентировать порядок проведения торгов, это отнесено к компетенции РФ.

Есть.

Как не дойти до суда, разобравшись полюбовно?

Вы таки кто? Если представитель рекламщика, то ответ один - не нравятся условия торгов - не участвуйте.
Если работник УФАС - срочно на юрфак.

[Kerk]

LATAN

Данные права являются имущественными. Передать их по договору, в том числе купли-продажи, можно.

а с этим никто и не спорит. спорят с тем, можно ли передать права, которые есть и так - и без заключения договора.
например, можно ли передать право купить в рознице бутылку пива другому физ лицу да еще за деньги.

[veverica]

К вопросу.
Опцион не подходит, он поименован в законе как ценная бумага. А вот фьючерс...

Фьючерс (фьючерсный контракт) - это договор о фиксации условий покупки или продажи стандартного количества определенного актива в оговоренный срок в будущем, по цене, установленной сегодня.
Покупатель фьючерса принимает обязательство купить актив в оговоренный срок. Продавец фьючерса принимает обязательство продать актив в оговоренный срок.

Выходит, имеется две сделки: фьючерсный контракт (по сути - договор о последующем заключении договора), и позднее основной ДКП.


Что касается торгов за право заключения договора, то тут лежит наша стандартная рыба Договора купли-продажи права на заключение договора аренды нежилого помещения, являющегося муниципальной собственностью городского округа Самара.

Сообщение отредактировал veverica: 19 August 2010 - 15:40

[Kerk]

имхо ДКП на право заключения договора аренды - это аналог опциона call, базисным активом по которому является предоставление помещения в аренду. конечно при условии, что все существенные условия договора аренды имеются (базисный актив определяем).

[ФАС]

Возможна. В отношении земельных участков она вообще предусмотрена постановлением Правительства РФ.

назовите, пожалуйста, это постановление.

в тех законах, постановлениях Пр-ва, где используется термин "торги по продаже права на заключение договора" платой за предмет торгов является плата во исполнение обязательств по договору, а не плата за право его заключения.

Цитата
3) у муниципалитета вообще нет полномочий регламентировать порядок проведения торгов, это отнесено к компетенции РФ.

Есть.

приведите ссылку.

[ViRUS]

в тех законах, постановлениях Пр-ва, где используется термин "торги по продаже права на заключение договора" платой за предмет торгов является плата во исполнение обязательств по договору, а не плата за право его заключения.

То есть русский Вы не понимать?

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 02.07.2010 по делу N А28-11928/2009


Добавлено немного позже:

3) у муниципалитета вообще нет полномочий регламентировать порядок проведения торгов, это отнесено к компетенции РФ.

Это Вы где прочитали, если не секрет?