Сообщений в теме: 640

[Serrj]

Уважаемые диспутанты! Не хотите ли вы временно перевести дискуссию в более практическое русло, а именно:
В соответствии со ст. 6 Закона о противодействии отмыванию преступных доходов обязательному контролю подлежат:

1. Операция с денежными средствами или иным имуществом подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 600000 рублей либо равна сумме в иностранной валюте, эквивалентной 600000 рублей, или превышает ее, а по своему характеру данная операция относится к одному из следующих видов операций:
<…>
4) иные сделки с движимым имуществом:
помещение ценных бумаг, драгоценных металлов, драгоценных камней, ювелирных изделий из них и лома таких изделий или иных ценностей в ломбард;
выплата физическому лицу страхового возмещения или получение от него страховой премии по страхованию жизни или иным видам накопительного страхования и пенсионного обеспечения;
получение или предоставление имущества по договору финансовой аренды (лизинга);
переводы денежных средств, осуществляемые некредитными организациями по поручению клиента;
скупка, купля-продажа драгоценных металлов и драгоценных камней, ювелирных изделий из них и лома таких изделий;
получение денежных средств в виде платы за участие в лотерее, тотализаторе (взаимном пари) и иных основанных на риске играх, в том числе в электронной форме, и выплата денежных средств в виде выигрыша, полученного от участия в указанных играх;
предоставление юридическими лицами, не являющимися кредитными организациями, беспроцентных займов физическим лицам и (или) другим юридическим лицам, а также получение такого займа.

Отсюда вопрос: Из этого текста в комплексе следует ли, что денежные средства (безналичные) подпадают под понятие "движимое имущество", если согласно п. 2 ст. 130 ГК движимым имуществом признаются лишь "вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги"?
Практический смысл вопроса в следующем: Росфинмониторинг считает, что обязательному контролю подлежат не только факты передачи имущества в лизинг (по передаточному акту), но и факты получения лизинговой компанией лизинговых платежей, т.к. это обстоятельство подпадает под понятие "получение или предоставление имущества по договору финансовой аренды". Очень хочется доказать, что Росфинмониторинг не прав.

[Yngwarr]

Никола Питерский

Цивилистика глобальнее всего!

Даже спорить не буду: и подраться - не подеремся, и переубедить друг друга - не переубедим

И что же тогда деньги в этом случае?

См. выше. Я просто пытаюсь сказать, что рассуждая о деньгах только в категориях цивилистики, тем более догматической, ничего мы не решим. Ибо что получается - берется понятие, а потом мы начинаем втискивать в его рамки объективные явления и отношения.

Serrj
Из текста следует: "1. Операция с денежными средствами или иным имуществом ", ну и дальше ссылка на общую норму ГК.

Очень хочется доказать, что Росфинмониторинг не прав.

Если доказывать, опираясь на текст закона, то не получится.

Добавлено @ 20:54
Никола Питерский

Цивилистика глобальнее всего!

Даже спорить не буду: и подраться - не подеремся, и переубедить друг друга - не переубедим

И что же тогда деньги в этом случае?

См. выше. Я просто пытаюсь сказать, что рассуждая о деньгах только в категориях цивилистики, тем более догматической, ничего мы не решим. Ибо что получается - берется понятие, а потом мы начинаем втискивать в его рамки объективные явления и отношения.

Serrj
Из текста следует: "1. Операция с денежными средствами или иным имуществом ", ну и дальше ссылка на общую норму ГК.

Очень хочется доказать, что Росфинмониторинг не прав.

Если доказывать, опираясь на текст закона, то не получится.

[Айвенго]

Yngwarr

Я просто пытаюсь сказать, что рассуждая о деньгах только в категориях цивилистики, тем более догматической, ничего мы не решим. Ибо что получается - берется понятие, а потом мы начинаем втискивать в его рамки объективные явления и отношения.

Представляется, что цивилистика здесь более может ответить на поставленные задачи т.к. опосредует частный оборот, где все эти товарно-денежные отношения и существуют в первую очередь.
И что куда втискивается? Исходя из моих постов - укажите где, что и куда я втиснул?

[Yngwarr]

Никола Питерский

И что куда втискивается? Исходя из моих постов - укажите где, что и куда я втиснул?

Что ж Вы так агрессивно... Мое замечание относится ко всем участникам (себя не исключаю).

Физл

С одной стороны весь оборот и гражданское законодательство говорит о том что денежное требование - требование о передаче денег

Точно не требование об осуществлении платежа?

Эта ситуация получается, похожа на ситуацию с виндикацией вещи которой у ответчика нет

С чего Вы взяли? Какая здесь виндикация?

А раз иски удовлетворяются, то безнал проще признать фикцией вещей чтобы хотябы удовлетворение исков не было виртуальным.

Если так рассуждать, то работы и услуги тоже проще признать фикцией вещи.

[Dmitry-lawyer]

О! Моя любимая тема, а только что нашел!
Итак, начнем с того, являются ли безналичные деньги деньгами. Ответ однозначный: да. Читаем здесь: > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Цельс]

являются ли безналичные деньги деньгами. Ответ однозначный: да.

* А деньги это что тогда ?

[Dmitry-lawyer]

Цельс-младший

* А деньги это что тогда ?

Полагаю, что вещь. Некоторые авторы, например, Smertch считают, что деньги вообще не являются вещами. Впрочем, это мы уже уходим за рамки темы.

[Smertch]

Dmitry-lawyer

Итак, начнем с того, являются ли безналичные деньги деньгами. Ответ однозначный: да.

вот не факт, как вы со ссылкой на меня пишете

Полагаю, что вещь. Некоторые авторы, например, Smertch считают, что деньги вообще не являются вещами. Впрочем, это мы уже уходим за рамки темы.

и думаю, это вовсе не выходит за пределы темы. Чтобы не подвергать сомнению первый тезис предлагаю его несколько видоизменить: являются ли безналичные расчеты денежными расчетами? - да, являются.

Во-первых, на каком основании плательщик имеет право обязывать свой банк в одностороннем порядке увеличить долг последнего перед кем-либо? Договор банковского счета не является договором комиссии.

Он является самостоятелным видом договора, весьма, кстати,действительно, близким к комиссионному типу, но в ходе исторического развития обретший собственные специфические черты, например, формализованность поручений и их однотипность.

Во-вторых, увеличение долга банка перед получателем в одностороннем порядке будет означать дарение, что недопустимо в отношениях между коммерсами свыше известной суммы.

Банк, исполня поручение, действует за счет плательщика, поэтому обычный перевод дарением не будет точно. Дарением будет только тот случай, когда банк увеличит остаток на счете, не списав соответствующую сумму со счета плательщика либо не получив ее от другого банка.

В-третьих, если допустить, что платеж завершается увеличением долга банка перед получателем, то что же происходит с денежным обязательством плательщика? Оно прекращается? Новируется? Или как?

Оно исполняется, ибо безналичный платеж является надлежащим исполнением денежного обязательства.

[greeny12]

Чтобы не подвергать сомнению первый тезис предлагаю его несколько видоизменить: являются ли безналичные расчеты денежными расчетами? - да, являются.

Не торопитесь.

Ст. 862 ГК РФ: стороны по договору вправе избрать и установить в договоре любую из подформ безналичных расчетов: расчеты платежными поручениями, по аккредитиву, чеками, расчеты по инкассо; а также б/н расчеты в иных формах, которые прямо предусмотрены законом, допускающим расширение только в рамках банковских правил и практики.

Датой расчетов считается дата выдачи аккредитива, но данный инструмент скорее "обещание заплатить под отлагательным условием", т.е. явно неденежный расчет. Расчет векселем вообще не относят к б/н расчетам.

А наличные расчеты всегда денежные.

А вот обязательство тогда денежное, когда оно выражено в рублях.
И такое договрное обязательство исполняется в соответствии со ст. 862 ГК РФ или путем наличных расчетов, а если внедоговорное - то в соответствии с требованиями закона...

Так что не все безналичные расчеты являются денежными расчетами.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 April 2010 - 19:31

[Dmitry-lawyer]

Smertch

Он является самостоятелным видом договора, весьма, кстати,действительно, близким к комиссионному типу

Скажите, а когда в такой цепочке банк плательщика дает указание банку получателя обязаться перед получателем, компенсируя это уменьшением долга банка получателя перед собой, то между банками тоже договор комиссии или близкий к нему?

Банк, исполня поручение, действует за счет плательщика, поэтому обычный перевод дарением не будет точно.

Тогда как квалифицировать сделку по одностороннему увеличению долга перед кем-либо?

Оно исполняется, ибо безналичный платеж является надлежащим исполнением денежного обязательства.

Так что же такое безналичный платеж? Это совокупность сделок по предложенной Вами цепочке? Или последняя из них?
Кстати, публикация в тему: http://anlaw.ru/site/34

[Smertch]

greeny12

Датой расчетов считается дата выдачи аккредитива

да с чего бы это - дата его раскрытия

но данный инструмент скорее "обещание заплатить под отлагательным условием", т.е. явно неденежный расчет.

да, скорее обещание, но чтобы оно стало неделнежным, нужно, чтобы аккредитив стал ценной бумагой

Расчет векселем вообще не относят к б/н расчетам.

естественно, равно как и денежным не является, т.к. вместо денег вы даете ценную бумагу


Добавлено немного позже:
Dmitry-lawyer

Скажите, а когда в такой цепочке банк плательщика дает указание банку получателя обязаться перед получателем, компенсируя это уменьшением долга банка получателя перед собой, то между банками тоже договор комиссии или близкий к нему?

Корреспондентские отношения по принципу аналогичны отношениям банк - держатель счета.

Тогда как квалифицировать сделку по одностороннему увеличению долга перед кем-либо?

Тогда, извините, она точно не может быть дарением, ибо последнее - договор

Так что же такое безналичный платеж? Это совокупность сделок по предложенной Вами цепочке? Или последняя из них?

Скорее, вся совокупность.

[Святослав]

Здесь я как-то предложил описание безналичного платежа через движение обязательств. Видимо, сейчас его можно подкорректировать.

Общий смысл таков.
1. Ден.средства списываются с расчетного счета плательщика и зачисляются на корр.счёт банка плательщика в ЦБ.
Юридически происходит прекращение возникшего из ДБС обязательства банка перед плательщиком, банк с момента списания с р/с больше не должен плательщику денег по ДБС.
Но поскольку это прекращение обязательства производится не просто так, а "в обмен" на приобретение банком обязательства ЦБ в целях последующей уступки права по данному обязательству банку получателя (элемент комиссии!), указанное прекращение не абстраткно, а каузально и в случае разрыва отношений до начала следующего этапа влечёт кондикцию на стороне банка плательщика.

2. Ден.средства списываются с корр.счета банка плательщика в ЦБ. Обязательство ЦБ перед банком плательщика прекращается ввиду замены на стороне кредитора - банк плательщика меняется на банк получателя.

3. Ден.средства зачисляются на корр.счет банка получателя в ЦБ. Банк получателя приобретает право требования к ЦБ, взамен которого обязан, по условиям ДБС с получателем, создать право требования получателя к себе (зачислить ден.средства на р/с получателя). Поскольку ден.средства поступили для получателя, то именно в его пользу при разрыве отношений будет кондикция, возникшая на стороне банка получателя, а значит, именно с этого момента и считаются уплаченными ден.средства.

4. Ден.средства зачисляются на расчетный счет получателя. Банк получателя, получив право требования к ЦБ, по условиям ДБС с получателем создает право требования получателя к себе.

Таким образом, имхо, никаких оснований для формирования особых объектов прав в виде безналичных денег нет. А уж насчёт фикций и представления наличных денег как своего рода обязательств - это, по-моему, давно обсудили.

[greeny12]

greeny12

Датой расчетов считается дата выдачи аккредитива

да с чего бы это - дата его раскрытия

О чем Вы? Об открытии или исполнении аккредитива банком?

При расчетах по аккредитиву действуют банки, а не плательщик по договору с получателем ДС...

И если даже аккредитив закрыт, то это не всегда значит, что плательщик до закрытия не завершил расчеты по договоры с получателем ДС... А обязательство плательщика по договору с получателем ДС исполнено, когда банку дано поручение по выставлению аккредитива в соответствии с инструкцией, соответствующей достигнутой договоренности по договору с получателем ДС.

"Унифицированные правила и обычаи для документарных аккредитивов"
(публикация Международной торговой палаты N 500)
(ред. 1993 г., вступили в силу с 01.01.1994)
Статья 3. Взаимоотношения между договорами и аккредитивами
A. Аккредитив по своей природе представляет собой сделку, обособленную от договора купли - продажи или иного договора(ов), на котором он может быть основан, и банки ни в коей мере не связаны и не обязаны заниматься такими договорами, даже если в аккредитиве есть какая-либо ссылка на такой договор. Аналогично клиент в результате своих взаимоотношений между банком - эмитентом или бенефициаром не может предъявить претензию по обязательствам банка произвести платеж, оплатить или акцептовать переводной(ые) вексель(я) (тратты) или негоциировать и/или выполнить любые другие обязательства по аккредитиву.

Законодатель разделяет "расчеты по аккредитиву" и "платеж при расчете по аккредитиву". Расчеты по аккредитиву - разновидность безналичной формы расчетов (ст. 862 ГК РФ), а сам платеж может быть выполнен как в безналичном порядке, так и наличными деньгами.

Дополнительно: Юридическая природа аккредитива (Овсейко С.) ("Юрист", 2006, N 5).

[Smertch]

greeny12

Об открытии или исполнении аккредитива банком?

Исполнении, разумеется, которое в народе именуется раскрытием и осуществляется против определенных документов.

При расчетах по аккредитиву действуют банки, а не плательщик по договору с получателем ДС...

Равно как и при любых других расчетах.

А обязательство плательщика по договору с получателем ДС исполнено, когда банку дано поручение по выставлению аккредитива в соответствии с инструкцией, соответствующей достигнутой договоренности по договору с получателем ДС.

т.е. вы полагаете, что в том случае, если исполняющий банк не отдает получателю деньги с аккредитива, то он может предъявлять иск к банку, а не к своему контрагенту?

A. Аккредитив по своей природе представляет собой сделку, обособленную от договора купли - продажи или иного договора(ов), на котором он может быть основан, и банки ни в коей мере не связаны и не обязаны заниматься такими договорами, даже если в аккредитиве есть какая-либо ссылка на такой договор. Аналогично клиент в результате своих взаимоотношений между банком - эмитентом или бенефициаром не может предъявить претензию по обязательствам банка произвести платеж, оплатить или акцептовать переводной(ые) вексель(я) (тратты) или негоциировать и/или выполнить любые другие обязательства по аккредитиву.

бузина и дядька

Законодатель разделяет "расчеты по аккредитиву" и "платеж при расчете по аккредитиву". Расчеты по аккредитиву - разновидность безналичной формы расчетов (ст. 862 ГК РФ), а сам платеж может быть выполнен как в безналичном порядке, так и наличными деньгами.

и что с того?

[greeny12]

greeny12

A. Аккредитив по своей природе представляет собой сделку, обособленную от договора купли - продажи или иного договора(ов), на котором он может быть основан, и банки ни в коей мере не связаны и не обязаны заниматься такими договорами, даже если в аккредитиве есть какая-либо ссылка на такой договор. Аналогично клиент в результате своих взаимоотношений между банком - эмитентом или бенефициаром не может предъявить претензию по обязательствам банка произвести платеж, оплатить или акцептовать переводной(ые) вексель(я) (тратты) или негоциировать и/или выполнить любые другие обязательства по аккредитиву.

бузина и дядька

Законодатель разделяет "расчеты по аккредитиву" и "платеж при расчете по аккредитиву". Расчеты по аккредитиву - разновидность безналичной формы расчетов (ст. 862 ГК РФ), а сам платеж может быть выполнен как в безналичном порядке, так и наличными деньгами.

и что с того?

то, что расчеты по аккредитивной сделке совершаются в соответствии с условиями обособленной сделки между субъектами сделки, а расчеты по договору - в соответствии с его условиями между сторонами договора. А недействительность договора, в оплату которого открыт аккредитив, не влечет недействительности обязательств банков по аккредитиву.

т.е. вы полагаете, что в том случае, если исполняющий банк не отдает получателю деньги с аккредитива, то он может предъявлять иск к банку, а не к своему контрагенту?

см. п. 11 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 15.01.1999 N 39.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 April 2010 - 13:18

[Smertch]

см. п. 11 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 15.01.1999 N 39.

см. п.3 того же письма: первое предложение третьего абзаца (не считая заголовка) прямо противоположно вашему утверждению

Датой расчетов считается дата выдачи аккредитива

[serjse]

т.е. вы полагаете, что в том случае, если исполняющий банк не отдает получателю деньги с аккредитива, то он может предъявлять иск к банку, а не к своему контрагенту?

см. п. 11 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 15.01.1999 N 39.

Такое ощущение что Вы выкладываете первые же найденные поисковиком Консультанта решения. Там речь только про подтвержденный аккредитив.

Сообщение отредактировал serjse: 29 April 2010 - 13:34

[serjse]

Моно я вас немного погружу…
1. Вот есть например договор банковского счета между А и банком Б. Есть куча форм безналичных расчетов: расчеты ПП, расчеты по аккредитиву, расчеты чеками, расчеты по инкассо. Допустим а) формы безналичных расчетов в договоре банковского счета не поименованы; или б) поименованы только расчеты платежными поручениями.
Вправе ли Банк Б для а) отказать плательщику в приеме заявления на аккредитив (покрытый или непокрытый), заявления о выдаче чековой книжки, приеме инкассового поручения или платежного требования (с акцептом или без акцепта). Если в каком-то из случаев вправе отказать, то в чем вызвано такое отличие от остальных случаев?
Изменится ли что-нибудь для случая б)?
Меня в большей степени интересуют теоретические посылы, greeny12 прошу сильно не шмалять кусками выдержек из судебной практики.
2. Интересно рассмотреть момент исполнения денежного обязательства из основного договора (договора купли-продажи и т.д.) и обязанностей банка плательщика перед плательщиком в различных формах безналичных расчетов. По платежному поручению несколько таких темок тут было. А вот по расчетам по инкассо не очень понятен момент исполнения денежного обязательства из основного договора и в чем заключаются обязанности исполняющего банка.
3. В теории считается что по аккредитиву банк эмитент принимает на себя обязанность перед получателем средств произвести платеж при предоставлении соответствующих документов. Прямо о наличии такого обязательства ГК РФ не говорит, лишь отрывочные упоминания. Как вы считаете, существует ли такое обязательство в позитивном праве РФ и для каждого ли из видов аккредитива (отзывной, безотзывной)? Какой юридический факт будет лежать в основании этого обязательства.

[Dmitry-lawyer]

Smertch

огда как квалифицировать сделку по одностороннему увеличению долга перед кем-либо?
Тогда, извините, она точно не может быть дарением, ибо последнее - договор wink.gif tongue.gif

Все, тут без вопросов.

Он является самостоятелным видом договора, весьма, кстати,действительно, близким к комиссионному типу

Не вижу у договора банковского счета ничего общего с комиссионным типом. Впрочем, это субъективный момент.

Так что же такое безналичный платеж? Это совокупность сделок по предложенной Вами цепочке? Или последняя из них?
Скорее, вся совокупность.

По существу, получается, что оплата производится третьим лицом - банком, который увеличивает в одностороннем порядке свой долг перед получателем. Ведь лично плательщик никаких денег получателю не передает, их передает (точнее, обязуется передать) банк получателя. И что же делать, если обязательство по уплате денег по закону или условиям обязательства может исполняться только лично?

[Edwards]

Вопрос в тему:

деньги перечислены на счет клиента банка неосновательно (отправитель по ошибки отправил деньги по договору совершенно третьему лицу - этому самому клиенту банка). С момента зачисления на счет - деньги в собственности клиента? И если банк тут же списывает с неосновательно полученных клиентом денег какие-то свои комиссии - банк в своем праве?

[Jhim]

Edwards
Вы не поняли. я отправил Вас читать тему, а не писать в ней. право собственности на БДС... сейчас точно в чавойту переедем

[Edwards]

Вы не поняли. я отправил Вас читать тему, а не писать в ней.

Гм, это особая тема, в которой нельзя писать? По прочтению ничего полезного не обнаружил.

ПыСы Вопрос по-моему по тема - момент возникновения права собственности на неосновательно перечисленные денежные средства.

Сообщение отредактировал Edwards: 29 April 2010 - 16:27

[Smertch]

serjse

1. Вот есть например договор банковского счета между А и банком Б. Есть куча форм безналичных расчетов: расчеты ПП, расчеты по аккредитиву, расчеты чеками, расчеты по инкассо. Допустим а) формы безналичных расчетов в договоре банковского счета не поименованы; или б) поименованы только расчеты платежными поручениями.
Вправе ли Банк Б для а) отказать плательщику в приеме заявления на аккредитив (покрытый или непокрытый), заявления о выдаче чековой книжки, приеме инкассового поручения или платежного требования (с акцептом или без акцепта). Если в каком-то из случаев вправе отказать, то в чем вызвано такое отличие от остальных случаев?
Изменится ли что-нибудь для случая б)?

Если не принимать во внимание публичные по своей природе возможно имеющиеся у банка в силу его лицензий (тут я не силен) обеспечивать возможности расчетов не только платежными поручениями, то видимо банк вправе отказать в любых расчетах, кроме как по ПП. Очевидно, предполагается, что все остальное - это не обычные способы расчетов и требуют от банка бОльших усилий (с аккредитивом так оно и есть, а инкассо, конечно, действий поменьше, но все же).

2. Интересно рассмотреть момент исполнения денежного обязательства из основного договора (договора купли-продажи и т.д.) и обязанностей банка плательщика перед плательщиком в различных формах безналичных расчетов. По платежному поручению несколько таких темок тут было. А вот по расчетам по инкассо не очень понятен момент исполнения денежного обязательства из основного договора и в чем заключаются обязанности исполняющего банка.

По инкассо пока не думал. Но мое глубокое ИМХО вообще, что денежное обязательство по безналичным расчетам должно считаться исполненным с момента зачисления денег на корсчет банка получателя. Дальнейшее их перемещение до р/с получателя (при условии надлежащей информации в платежных документах, разумеется) - это уже проблемы взаимоотношений банка и лица, у которого в банке открыт счет.

3. В теории считается что по аккредитиву банк эмитент принимает на себя обязанность перед получателем средств произвести платеж при предоставлении соответствующих документов. Прямо о наличии такого обязательства ГК РФ не говорит, лишь отрывочные упоминания. Как вы считаете, существует ли такое обязательство в позитивном праве РФ и для каждого ли из видов аккредитива (отзывной, безотзывной)? Какой юридический факт будет лежать в основании этого обязательства.

Вообще, параграф об аккредитиве довольно двусмыслен в этом плане: имеется ли у получателя право требования или нет. По подтвержденному аккредитиву, видимо, да (см. тот же п.11 инф. письма). А юрфактом тут должна являться односторонняя сделка банка.
Dmitry-lawyer

По существу, получается, что оплата производится третьим лицом - банком, который увеличивает в одностороннем порядке свой долг перед получателем. Ведь лично плательщик никаких денег получателю не передает, их передает (точнее, обязуется передать) банк получателя.

Брависсимо! Вы пришли к тому же самому выводу, что и я.

И что же делать, если обязательство по уплате денег по закону или условиям обязательства может исполняться только лично? 

ИМХО денежные обязательства никогда не могут исполняться только лично.
*Отсюда принцип личного исполнения налоговых обязательств суть ересь*
Edwards

С момента зачисления на счет - деньги в собственности клиента? И если банк тут же списывает с неосновательно полученных клиентом денег какие-то свои комиссии - банк в своем праве?

Если слово "собственность" поставить в кавычки, то да.

[Святослав]

Smertch

Но мое глубокое ИМХО вообще, что денежное обязательство по безналичным расчетам должно считаться исполненным с момента зачисления денег на корсчет банка получателя. Дальнейшее их перемещение до р/с получателя (при условии надлежащей информации в платежных документах, разумеется) - это уже проблемы взаимоотношений банка и лица, у которого в банке открыт счет.

Подробное обоснование глубины этого ИМХО см. в п.263 этой темы.