Сообщений в теме: 62

[Jujuju]

Уважаемые господа!

Пожалуйста, подтвердите или опровергните рассуждения.
Следующая ситуация:
Заключен договор купли-продажи по нему передан аванс.

Стороны решили расторгнуть договор к-п. подписали соглашение о расторжении в нем указали, что:
1. стороны пришли к соглашению расторгнуть Д.
2. аванс должен быть возвращен в течение 10 дней
3. договор с момента подписания настоящего соглашения считается расторгнутым.
4.Вступает в силу с момента подписания
5. неотъемлемая часть договора.

Следом подписали соглашение о новации по которому возврат аванса новировали в займ

У меня вопрос какое обязательство было новировано, возникшее из договора к-п или из соглашения о расторжении, а обязательство по договору прекратились.
хотя с другой стороны соглашение о расторжении договора неотъемлемая часть договора.

Мои рассуждения таковы обязательство по возврату аванса возникло из соглашения о расторжении договора и это обязательство было новировано.
А обязательства по договору прекратились соглашением о расторжении.

Только в эту схему не укладывается что соглашение о расторжении неотъемлемая часть договора.

Прошу помощи или аргументированной критики моих рассуждений.

[Святослав]

Jujuju

какое обязательство было новировано, возникшее из договора к-п или из соглашения о расторжении

Ни то, ни другое. Новировано было обязательство из кондикции, явившейся следствием расторжения.

Только в эту схему не укладывается что соглашение о расторжении неотъемлемая часть договора.

Напишите в нём, что оно - отъемлемая часть договора, и завершите вашу схему!

[Stone]

Святослав

Ни то, ни другое. Новировано было обязательство из кондикции, явившейся следствием расторжения.

позвольте с Вами не согласиться, поскольку

Стороны решили расторгнуть договор к-п. подписали соглашение о расторжении в нем указали, что:

2. аванс должен быть возвращен в течение 10 дней

Jujuju

Только в эту схему не укладывается что соглашение о расторжении неотъемлемая часть договора

а каковы последствия такого "неуклада"?

[Святослав]

Stone

Цитата
Стороны решили расторгнуть договор к-п. подписали соглашение о расторжении в нем указали, что:


Цитата
2. аванс должен быть возвращен в течение 10 дней

А если бы не указали, что, не должен быть возвращён?

[Stone]

Святослав

А если бы не указали, что, не должен быть возвращён?

если бы не указал, то

Новировано было обязательство из кондикции

[Smertch]

неглобально, в общие

[Святослав]

Stone

Цитата
А если бы не указали, что, не должен быть возвращён?

если бы не указал, то
Цитата
Новировано было обязательство из кондикции

Т.е., по-вашему, если потерпевший и причинитель ущерба заключили соглашение, где написали, что причинитель ущерба обязан возместить ущерб, то обязательство возместить ущерб становится договорным?

[Gemüt]

b]Jujuju[/b]
Не глобально ниразу. Во-первых. А во-вторых, было.

Только в эту схему не укладывается что соглашение о расторжении неотъемлемая часть договора.

Вы сначала поясните, что такое "договор как неотъемлемая часть договора".
Святослав
Вы, случайно, не в курсе: в предыдущем ГК было про то, что НО возникает как при передаче без основания, так и при отпадении. А в новом такого нет. Интересно, почему так получилось?

[woo-doo]

соглашусь со Stone, ч. 3 ст. 453 ГК

[Jujuju]

К сожалению я указть ничего уже не могу, так как ко мне поступили, подписанные документы.

на мой взгля если соглашение о расторжении часть договора, то обязательство из договора не прекратилось и оно новировано.

моя точка зрения, что это условие

"соглашение о расторжении неотъемлемая часть договора"

вообще действовать не должно, но вот на каком основании.

[Stone]

Святослав

Т.е., по-вашему, если потерпевший и причинитель ущерба заключили соглашение, где написали, что причинитель ущерба обязан возместить ущерб, то обязательство возместить ущерб становится договорным?

Нет, конечно, не становится.
Однако, мне кажется, что Ваш пример некорректен. Внедоговорное обязательство нельзя сделать договорным.
В нашем же случае стороны с учетом 453 ГК РФ изменили предусмотренные законом последствия расторжения договора - на стороне продавца появилось обязательство по возврату аванса.. При этом обязанность продавца прекрасно родилась и без норм о кондикции.

исключительно, имхо.

[Jujuju]

Stone

В нашем же случае стороны с учетом 453 ГК РФ изменили предусмотренные законом последствия расторжения договора - на стороне продавца появилось обязательство по возврату аванса.. При этом обязанность продавца прекрасно родилась  и без норм о кондикции.

Следуя Вашей логике соглашение о расторжении изменило условия договора, а не прекратило их и не образовало новое обязательство у сторон?
А следовательно стороны новировали измененное обязательство из договора к-п.?
Или чушь несу?

Сообщение отредактировал Jujuju: 06 May 2010 - 15:37

[Stone]

Jujuju

Следуя Вашей логике соглашение о расторжении изменило условия договора, а не прекратило их и не образовало новое обязательство у сторон?
А следовательно стороны новировали измененное обязательство из договора к-п.?
Или чушь несу?

имхо, ответ очевиден. По договору купли-продажи у продавца имеется обязанность передать товар в собственность покупателя, а не передача аванса. Сие означает, что возврат аванса - новое обязательство, которое возникло, в том числе в связи с расторжением договора.
Отвечая на Ваш вопрос:
1. обязательства из договора купли-продажи прекратились (то есть новировать нечего)
2. обязательства продавца возникло в результате состава: договор купли-продажи, уплата аванса, соглашение о расторжении
3. стороны новировали условно "первочальное", а не изменное обязательство

исключительно, имхо

Сообщение отредактировал Stone: 06 May 2010 - 15:43

[Jujuju]

Учитываая, что нельзя новировать обязательство которое прекратилось, а всоответствии с ч. 2 ст. 453 ГК РФ при расторжении договора обязательства сторон прекращаются.

Следовательно обязательство возникло исключительно из соглашения о расторжении.

Сообщение отредактировал Jujuju: 06 May 2010 - 15:51

[Святослав]

Gemüt

Вы, случайно, не в курсе: в предыдущем ГК было про то, что НО возникает как при передаче без основания, так и при отпадении. А в новом такого нет. Интересно, почему так получилось?

Не знаю. Но это так.

woo-doo

соглашусь со Stone, ч. 3 ст. 453 ГК

Вы не последовательны. Здесь вы были согласны со мной. И не спешите соглашаться со Stone, может, он ещё согласится со мной.

Stone

Нет, конечно, не становится.
Однако, мне кажется, что Ваш пример некорректен. Внедоговорное обязательство нельзя сделать договорным.
В нашем же случае стороны с учетом 453 ГК РФ изменили предусмотренные законом последствия расторжения договора - на стороне продавца появилось обязательство по возврату аванса.. При этом обязанность продавца прекрасно родилась и без норм о кондикции.

Но ведь до этого вы согласились, что без упоминания о возврате была бы кондикция. Т.е. последствия расторжения договора (возврат аванса) не изменились. В чём же некорректность примера? Или внедоговорное обязательство всё-таки можно сделать договорным?

Вообще вопрос баян. Со всеми аргументами можно ознакомиться здесь: тема1; тема2

[Stone]

Святослав

Но ведь до этого вы согласились, что без упоминания о возврате была бы кондикция. Т.е. последствия расторжения договора (возврат аванса) не изменились.

Согласился и не отказываюсь: последствия (фактические) действительно не изменились. Но по основанию имеются вопросы. Волеизъявление сторон о расторжении договора не может же остаться иррелевантным для оборота?
Имхо, значение его, как минимум, в том, чтобы до определенного момента не пользоваться генеральной кондикцией.

В чём же некорректность примера? Или внедоговорное обязательство всё-таки можно сделать договорным? 

Остаюсь при своем, но для уточнения: а зачем внедоговорное обязательство сделать договорным? В чем практическая ценность от этого?

Добавлено немного позже:
Jujuju

Учитываая, что нельзя новировать обязательство которое прекратилось, а всоответствии с ч. 2 ст. 453 ГК РФ при расторжении договора обязательства сторон прекращаются.

Следовательно обязательство возникло исключительно из соглашения о расторжении.

+1

[Мусорок]

Jujuju
соглашение к договору вместе с договором составляет этот же самый договор
прекращен не договор, а обязательства по покупке, а договор будет продолжаться пока аванс-заем не будет возвращен или компенсирован
новация - договора

[Jujuju]

соглашение к договору вместе с договором составляет этот же самый договор
прекращен не договор, а обязательства по покупке, а договор будет продолжаться пока аванс-заем не будет возвращен или компенсирован
новация - договора

Позвольте не согласиться и поправьте меня если ошибаюсь, но в соглашении о расторжении прямо указано, что Д. расторгнут, следовательно обязательство из Д. прекратились. А возврат аванса это новое обязательство, которое возникло из соглашения о расторжении.

[Святослав]

Stone

Но по основанию имеются вопросы.

Да в чём же вопросы? Расторгли стороны договор, ничего не сказав про "необеспеченный" аванс. Аванс возвращается как НО. Расторгли, сказав - вернуть, он всё равно возвращается как НО, иначе куда же девалась обязанность из НО?

Волеизъявление сторон о расторжении договора не может же остаться иррелевантным для оборота?

Оно и не остаётся - договор расторгается.

Имхо, значение его, как минимум, в том, чтобы до определенного момента не пользоваться генеральной кондикцией.

А по мне так, минимум в том, чтобы расторгнуть договор, нет?

а зачем внедоговорное обязательство сделать договорным? В чем практическая ценность от этого?

Тоже никак не пойму.

[Stone]

Святослав

Да в чём же вопросы? Расторгли стороны договор, ничего не сказав про "необеспеченный" аванс. Аванс возвращается как НО. Расторгли, сказав - вернуть, он всё равно возвращается как НО, иначе куда же девалась обязанность из НО?

Имхо, НО возникает не автоматически в результате расторжения договора (хотя, преимущественно вследствии этого). НО появляется в результате обогащения/сбережения. Однако, в результате расторжения договора НО может и не возникать: стороны без оговорки расторгли договор , по которому каждая предоставила другой стороне встречное предоставление - НО нет.

Цитата
Волеизъявление сторон о расторжении договора не может же остаться иррелевантным для оборота?Оно и не остаётся - договор расторгается.

я имел ввиду волю на возврат аванса!

А по мне так, минимум в том, чтобы расторгнуть договор, нет?

ну, допустим, покупатель согласился на отсрочку возврата аванса

Тоже никак не пойму. 

[Jujuju]

Господа, обязательство уже сделано договорным с этим ничего не поделаешь.

[Святослав]

Stone

Имхо, НО возникает не автоматически в результате расторжения договора (хотя, преимущественно вследствии этого). НО появляется в результате обогащения/сбережения.

Именно!

Однако, в результате расторжения договора НО может и не возникать: стороны без оговорки расторгли договор , по которому каждая предоставила другой стороне встречное предоставление - НО нет.

А это уже особый случай. Про него см. в теме1, на которую я давал ссылку. Кратко - в этом случае сторонам нужно собственное основание для возврата аванса. За неимением иного подходящего, таковым будет простое дарение.

я имел ввиду волю на возврат аванса!

А почему же в случае с возмещением ущерба - может?

ну, допустим, покупатель согласился на отсрочку возврата аванса

Почему бы и нет? Но ведь не это главное.


Добавлено немного позже:

Господа, обязательство уже сделано договорным с этим ничего не поделаешь.

[Мусорок]

Jujuju
пока расчеты по договору не окончены он считается продолжающимся
второй абзац третьего пункта четыреста двадцать пятой статьи гэкарэфэ

[Jujuju]

Святослав

знаю смешно звучит)

Добавлено немного позже:

Jujuju
пока расчеты по договору не окончены он считается продолжающимся
второй абзац третьего пункта четыреста двадцать пятой статьи гэкарэфэ

В соответствии с п.3 ст. 425 ГК РФ Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

В нашем же случае договором прямо предусмотрено, что:

1. стороны пришли к соглашению расторгнуть Д.
2. аванс должен быть возвращен в течение 10 дней
3. договор с момента подписания настоящего соглашения считается расторгнутым.

[kosyakman]

Я думаю новировано обязательство из Соглашения о расторжении. Если стороны (сторона) в соответствии со ст. 453 приняло на себя обязательство одновременно с расторжением д-ра (прекращением первоначальных обязательств) нет нужды пользоваться кондикцией. В конце концов, разница есть, ведь стороны могли установить конкретные сроки возврата предоплаты, порядок погашения (например, частями) и т.п. условия. Почему мы должны подменять волю сторон общим правилом без необходимости?

Сообщение отредактировал Kosyakman: 06 May 2010 - 16:25