Сообщений в теме: 28

[litr]

Предлагаю обсудить такой вот моментик.

Договором предусмотрена ответственность стороны за неисполнение денежного обязательства (задержка оплаты выполненных работ) в виде пени (скажем, 0,1% от суммы задолженности за каждый день просрочки). Размер ответственности ограничен 10 (20, 30 кому как нравится) процентами от суммы задолженности.

Работы не вовремя оплачиваются, обиженный подает в суд иск с требованием взыскать сумму основного долга и проценты по ст. 395 ГК со ссылкой на п. 6 Постановлений Пленумов ВС № 13 и ВАС № 14, предоставляющего право выбора (требовать уплаты неустойки либо процентов).

Существует ли возможность ограничить проценты этими 10 (20,30)%% ?

Первые пришедшие в голову варианты:
1. Ст. 395 – диспозитивна, поэтому установление в договоре ответственности за неисполнение денежного обязательства свидетельствует об отказе сторон от ответственности по ст. 395.
2. Ограничение в договоре ответственности распространяется и на ст. 395. Т.Е. в пределах этих 10 (20,30) процентов истец имеет право требовать пени (0,1%) либо проценты по ставке рефинансирования.

(прошу активно не шпынять, бредовая идея лучше, чем отсутствие какой бы то ни было идеи)

Дополнительно предлагаю обсудить варианты с применением ст. 333 ГК РФ, просрочкой кредитора и т.д. Т.Е. ЛЮБЫЕ способы снижения процентов по 395.

Буду благодарен за любые соображения, даже за абсолютно абсурдные.

[litr]

А кто говорил, что это одно и то же?
Это раз.
Поясните мне, пожалуйста, где говориться, что %-ты, установленные в договоре в разделе "Ответственность сторон" (пусть они и именуются "пени"), являются только и исключительно неустойкой.
Это два.
А в-третьих, благодарю за отклик.
С уважением

[litr]

Неустойка - способ обеспечения исполнения обязательства
395 устанавливает ответственность за неисполнение денежного обязательства.
Все правильно.
Но...
Ч. 1 ст. 395 предусматривает, что правила настоящей статьи применяются, если законом или договором не предусмотрен иной размер процентов.

0,1%, установленный в договоре иной, чем по ставке рефинансирования? Иной.
Он установлен соглашением сторон как ответственность за неисполнение денежного обязательства по оплате оказанных услуг? Да.

Или же мы обязаны в обязательном порядке использовать в договорах формулировку типа "за просрочку оплаты выполненных работ заказчик несет ответственность, предусмотренную ст. 395 ГК РФ в размере 0,1 % за каждый день просрочки"
Как минимум нелогично, т.к. размер процентов по ст. 395 уже определен ставкой рефинансирования. Зачем огород городить?

[Chuchu]

litr

На счет первого утверждения, что закрепление в договоре неустойки погашает ст.395 ГК РФ категорически с Вами не соглашусь. Ваша ошибка в том, что ст. 395 ГК РФ вы полагаете диспозитивной. Однако это как миниму не совсем так. Диспозитивность этой статьи проявляется исключительно В ЧАСТИ размера процентов, и в части срока их исчисления! Однако само право кредитора на взыскание процентов за пользование чужими денежными средствами универсально и абсолютно. И ограничено договором быть не может в силу п.2 ст.9 ГК РФ. При этом сразу замечу, что установление в договоре иного размера процентов, взыскиваемых по 395 ГК РФ не переводит ответственность по 395 ГК РФ в ответственность согласно условию о неустойке. При этом естественно, из договора должно однозначно следовать, что им устанавливается именно иной размер 395 ГК РФ, а не неустойка.
На основании приведенных доводов поностью соглашусь с Пленумом по поводу возможности альтернативного применения Истцом ответственности либо по 395 ГК РФ либо по условию о неустойке.

Относительно второго Вашего утверждения пожалуй можно сказать что для одного случая оно верно а для другого нет.
1. Согласен с Вашим вторым утверждением, в том случае если размер установленной договором неустойки и порядок ее исчисления эквивалентен размеру проценто и порядку их исчисления по 395 ГК РФ. Это вытекает как раз из альтернативности ст.395 ГК РФ и неустойки. Было бы нелогично предположить, что ЗАВЕДОМО зная об альтернативной возможности применения этих видов ответственности, эквивалетных по размеру ответственности, стороны взяли и ограничили только один из них. В этом случае воля сторон могла быть направлена только на ограничение ответственности в целом, потому как ограничение одного из видов не довало какого либо из результатов.
2. Не соглашусь с Вами в случае если описанная в договоре неустойка имеет больший размер по сравнению с 395 ГК РФ и исчисляется по иному. Так как здесь действительно у сторон скорее всего была воля ограничить Истца именно во взыскании размера неустойки, так как неограниченная ответственность, могла бы привести к большим последствиям чем ст.395 ГК РФ. В этом случае при отсутствии эквивалетности размеров неустойки процентов по ст. 395 нельзя предполагать, что воля сторон могла быть направлена на ограничение ответственности в целом, а не конкретного вида ответственности.

Однако, и в первом случае Доказывать верность Вашего второго утверждения затруднительно, т.к. в диспозиции ст.395 ГК РФ есть указание на такое условие притменения ст. 395 ГК РФ как НЕПРАВОМЕРНОСТЬ и ПОЛЬЗОВАНИЕ! Тогла как применение неустойки не требует доказывания ПОЛЬЗОВАНИЯ денежными средствами не уплаченными в срок. Однако к сожалению не все суды пока обращают внимание на эти различия в применении неустойки и ст.395 ГК РФ.

Таким образом оба Ваших утверждения доказать весьма затруднительно.

Гость-Сергей

Мы случайно неспорили с Вами по этой теме этой осенью в АС Москвы?

[litr]

Неправильно выразился. Перечитал и прослезился.
Печатая об отказе от ответственности по 395 я имел в виду, что в данном случае стороны как раз и устанавливают иной размер процентов, а не то, что установив неустойку они вообще отказались от ответственности за неисполнение денежного обязательства.

Однако само право кредитора на взыскание процентов за пользование чужими денежными средствами универсально и абсолютно.

Согласен.
Я именно и хочу убедить суд, что подобным пунктом стороны как раз и пользуются правом на установление иного размера процентов, а соглашения о неустойке в договоре вообще не было (несмотря на злосчастное "пени").

Не согласен, что в договоре необходимо указывать на то, что в данном пункте установлен иной размер процентов по 395.
395 - ответственность за неисполнение денежного обязательства (извините, что повторяюсь). Считаю, что в договоре указано как раз на установление сторонами именно ответственности за неисполнение денежного обязательства.

Вы сказали, что мои утверждения доказать весьма затруднительно
Соглашусь и здесь.
но...
Затруднительно, но не невозможно

Сообщение отредактировал litr: 25 December 2003 - 19:24

[A_Lex]

litr

прошу активно не шпынять, бредовая идея лучше, чем отсутствие какой бы то ни было идеи

Раз вы просите, шпну пассивно. На кой вообще нужны такие идеи?

Ч. 1 ст. 395 предусматривает, что правила настоящей статьи применяются, если законом или договором не предусмотрен иной размер процентов.
0,1%, установленный в договоре иной, чем по ставке рефинансирования? Иной.
Он установлен соглашением сторон как ответственность за неисполнение денежного обязательства по оплате оказанных услуг? Да.

Это, действительно, было бы самым логичным выводом. Одно время практика ВАСи даже шла по такому пути.
Но от этого отказались. И правильно. Только, вероятно, ВАСя не знает, почему.

Chuchu

При этом естественно, из договора должно однозначно следовать, что им устанавливается именно иной размер 395 ГК РФ, а не неустойка.

Это все равно будет неустойка.

Тогла как применение неустойки не требует доказывания ПОЛЬЗОВАНИЯ денежными средствами не уплаченными в срок.

Взыскание %% тоже этого не требует.

По сути: наличие соглашения о неустойке никогда не может ограничивать взыскание %% по 395 ст. постольку, поскольку не ограничен сам размер ответственности за неисполнение обязательства, иными словами, взыскание %% невозможно только в том случае, если неустойка является исключительной.

[litr]

. На кой вообще нужны такие идеи?

Чтобы не утратить способности думать, чтобы не упираться в выводы суда как в истину в последней инстанции (попрошу не напоминать об обязательности исполнения судебных актов).
Более того, уверенно изложенный в ходе судебного заседания бред порой оказывает на судей почти гипнотическое воздействие и ложится в основу решения (самолично по трем абсолютно аналогичным делам (аналогичным друг другу, а не этой теме) получал три совершенно разных решения, вступивших в законную силу. Три из них прошли кассацию).

Но от этого отказались. И правильно.

Почему правильно?

Это все равно будет неустойка.

Аналогичный вопрос. Почему?
Получается, что любое соглашение сторон, устанавливающее иной, чем ставка рефенасирования процент является неустойкой? И 395 будет применяться в любом случае? Зачем тогда диспозитивность 395?
И что делать со свободой договора?

Ответственность есть ответственность. И устанавливая в договоре ответственность я достигаю соглашения именно об условиях ее наступления и ее размере, а не устанавливаю способ обеспечения исполнения обязательства.

[OlegK]

а соглашения о неустойке в договоре вообще не было (несмотря на злосчастное "пени").

Проблема ваша - слово "пени". Думаю вы согласны со мной - ст. 330 ГК РФ.

Получается, что любое соглашение сторон, устанавливающее иной, чем ставка рефенасирования процент является неустойкой?

Без слов неустойка (пени, штраф) и наличии оснований для применения ст. 395 ГК, работает настоящая статья и ваша оговорка по процентам. Здесь я с вами согласен.

Сообщение отредактировал OlegK: 26 December 2003 - 11:44

[litr]

Сам термин "пени"
Нашел только одно определение: Пени - суммы, полученные или уплаченные за нарушение договорных и иных обязательств. (Правила ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации, от 18 июня 1997 г. N 61)
Под это определение можно подвести и ден. средства, полученные по 395, или нет?

Проблема ваша - слово "пени".

Согласен. Но выход то поискать можно.

Полагаю, что приоритет будет иметь воля сторон, направленная на достижения определенного соглашения, а не только и исключительно используемое определение (которое еще поискать надо).

[OlegK]

"ПРОЦЕНТЫ ПО ДЕНЕЖНЫМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ" (издание второе, исправленное и дополненное)
(Л.А. Новоселова) (Издательство "Статут", 2003)

Таким образом, разграничение неустойки (пени), начисляемой при просрочке исполнения денежного обязательства, и процентов, предусмотренных п. 1 ст. 395, рассматриваемых как форма ответственности, в большей степени основывается на формально-юридических признаках.

Добавлено:
Имхо:

...написали - пени - речь идет о таком способе обеспечения исполнения обязательства, как неустойке (ст. 330 ГК).

...написали - ...проценты в размере... - речь идет от ст. 395 ГК.

[A_Lex]

litr

Более того, уверенно изложенный в ходе судебного заседания бред порой оказывает на судей почти гипнотическое воздействие и ложится в основу решения

Ну и зачем под всякий бред пытаться подводить "научную" основу?

А правильно отказались потому, что измененный размер процентов - почти всегда неустойка.
А сами %% по 395 ст. - это, грубо говоря, убытки в форме реального ущерба.

Насчет диспозитивности 395 статьи: возможность изменить размер процентов - про большей части неточность законодателя - изменить можно многое, но после этого оно становится иным по сути.
Нельзя же серьездно утверждать, что сущность правового являения зависит от того, как его назвали стороны!
Интуитивно чувствуя все это, судебная прктика пошла по пути признания альтернативности %% и неустойки.

OlegK
К чему вы все это написали?
Ваша цитата вырвана из контекста. Приведенной цитатой Новоселова просто обосновывает необходимость приведения собственных содержательных критериев.

[litr]

А правильно отказались потому, что измененный размер процентов - почти всегда неустойка.

А вот этот моментик отнюдь не бесспорный. Законодатель нам разрешил, мы воспользовались. И если мы устанавливали ответственность, то ...

Нельзя же серьездно утверждать, что сущность правового являения зависит от того, как его назвали стороны!

... мы устанавливали ответственность за неисполнение денежного обязательства. В противном случае основные начала гражданского законодательства отправаляются на покой.

Интуитивно чувствуя все это

Интуитивно женщины себе партнеров, а мужики собутыльников подбирают.
Если у нас суд действует интуитивно, то пора возвращаться к бубнам, пляскам и принципу талиона (вернее будет).

А сами %% по 395 ст. - это, грубо говоря, убытки в форме реального ущерба.

Ну-у-у, если только очень и очень грубо. Нет, даже "очень и очень грубо"
нельзя

[A_Lex]

.о. по денежным обязательствам, при наличии в условиях договора слова пени или штрафа - это неустойка, в остальных случаях - это проценты по ст. 395 ГК РФ.

Нет, ну разве это не странно - суть правового явления сводить к одной-единственной фразе в договоре. Если я своего кота назову слоном, он что, им станет?

litr

А вот этот моментик отнюдь не бесспорный. Законодатель нам разрешил, мы воспользовались. И если мы устанавливали ответственность, то ...

А вы уверены, что он вам разрешил? Может он вам разрешил вместо "ставка рефинансирования" написать "16%", подразумевая под этим иной размер?
Кроме того, даже законодатель не способен изменить законы логики.

... мы устанавливали ответственность за неисполнение денежного обязательства. В противном случае основные начала гражданского законодательства отправаляются на покой.

И чем она, эта ответственность, будет отличаться от неустойки? Не существует ни одного серьезного аргумента, чтобы это доказать.
Кроме того, если вы договор аренды назовете куплей-продажей, от этого что, его сущность изменится?

Ну-у-у, если только очень и очень грубо. Нет, даже "очень и очень грубо"
нельзя

С точки зрения моих скромных познаний, опровергнуть эту точку зрения, напротив, нельзя.
По крайней мере, никто еще не придумал, как
Поэтому вы напрасно так уверенно это заявляете.

[A_Lex]

Насчет судебной практики: практика в этом вопросе, действительно, больше похожа на слепого, ваш упрек справедлив, и я сам ей не доверяю, на даже она иногда натыкается на нужные вещи.

[litr]

А вы уверены, что он вам разрешил?

Абсолютно. Ч. 1 ст. 395 ГК РФ.

Может он вам разрешил вместо "ставка рефинансирования" написать "16%", подразумевая под этим иной размер?

Давайте толковать буквально. Ч. 1 ст. 395 ГК РФ не содержит формулировки типа "законом либо договором может быть предусмотрен иной размер процентов". Нет. В ней говориться о том, что "эти правила применяются, если иной размер процентов не предусмотрен законом или договором". Правила, предусмотренные ст. 395.

А законы логики говорят, что незачем изобретать велосипед. Да, законодатель установил, что сторона за неисполнение денежного обязательства в любом случае несет ответственность. Но он предоставил сторонам право самим определить размер этой ответственности. Иначе у нас получается следующее: бегайте, потейте, согласовывайте... побегали?...хоролшо вспотели?... теперь знайте, что ваша договоренность в принципе никому не нужна,т.к. кредитор в любом случае может слупить банковский процент, о чем бы Вы не договаривались. Тогда, скажем так, ДЛЯ ЧЕГО козе баян?

С точки зрения моих скромных познаний, опровергнуть эту точку зрения, напротив, нельзя.
По крайней мере, никто еще не придумал, как

А зачем придумывать. Все очень просто. Ч. 2 ст. 395 "если УБЫТКИ, причиненные кредитору неправомерным пользованием его денежными средствами, ПРЕВЫШАЮТ СУММУ ПРОЦЕНТОВ, причитающуюся ему на основании п. 1 настоящей статьи, он вправе требовать от должника возмещения убытков в части, превышающей эту сумму". Во как!
А теперь объясните мне, как одно и то же может превысить самое себя?

Проценты по отношению к убыткам носят зачетный характер, но ни в коем случае не являются ими.


Добавлено:
Гость

отдельное спасибо за практику (хорошенькая коллекция получается)

[A_Lex]

теперь знайте, что ваша договоренность в принципе никому не нужна,т.к. кредитор в любом случае может слупить банковский процент, о чем бы Вы не договаривались. Тогда, скажем так, ДЛЯ ЧЕГО козе баян?

Передергиваете. Это будет неустойка - и баян этот козе может вполне пригодиться - хотите установить исключительную неустойку (именно это, как я понял, составляет вашу цель) - устанавливайте, хотите зачетную - ради бога и т.д.
Еще раз объясняю: поскольку %% - это убытки, то устранить возможность их взыскания можно только предусмотрев исключительную неустойку.

А теперь объясните мне, как одно и то же может превысить самое себя?

Все очень просто.
Проценты - это только часть убытков, это способ исчисления минимальных абстрактных убытков.
Это те убытки, которые всегда apriori причиняются, в частности, такими действиями, как неисполнение денежного обязательства.
Но реальные убытки могут быть и выше.
Возникает вопрос - почему проценты назвали "процентами" - спорили, наверное, что это за зверь, вот и остановились на нетральном, ничего по сути не значащем понятии.

Проценты по отношению к убыткам носят зачетный характер, но ни в коем случае не являются ими.

Хм, а чем же они являются? Чем-то они должны быть, или нет?
Видите ли, от решения вопроса о природе процентов, как вы, наверняка, хорошо знаете, зависит решение и поднятого вами, и еще десятка двух-трех подобных вопросов; так вот, решить их все в комплексе можно только с позиций отстаиваемой мной точки зрения. Никакая другая не может предложить внятного решения.

Вы, кстати говоря, сами дайте ответ на мой вопрос: чем измененный размер %% будет отличаться от неустойки?

Гость

Одна единственная фраза или даже частица в договоре, равно как и в законе, может значить гораздо большее чем вы можете себе представить.

Я могу представить гораздо больше, чем вы можете себе представить.

[A_Lex]

litr

Какая? Реальный ущерб или упущенная выгода? Ни под одно из данных понятий, данных в ч. 2 ст. 15 проценты по 395 не подпадают.

Я уже высказался: это реальный ущерб, или, иными словами, способ исчисления реального ущерба.

Сравните формальные правила исчисления убытков и %% по 395 статье - и обнаружите полное совпадение.

А это что за зверь?

Это тот же самый зверь, что и в 524 статье, пункте 3, например.

А являются они мерой ответсвенности за неисполнение денежного обязательства.

Допустим. Убытки - тоже мера ответственности. Где же разница?

по процентам необходимо наличие вины, при неустойке - нет.

То есть?