Сообщений в теме: 77

[pavelser]

Цитата(pavelser @ 15.05.2010 - 11:11)
malotavr
Ну начнем с того, что исходя из таких формулировок в договоре, данный договор в части передачи КТ будет считаться незаключенным
Найдете сами почему?


Если бы для меня все было так очевидно, я не задавал бы вам вопрссы
Почему?

Позвольте тогда обратить ваше пристальное внимание не только на закон о КТ, но и на 4 часть ГК, особенно на главу 69 и 75 в части, как оформляется передача использования Ноу-хау

[malotavr]

Позвольте тогда обратить ваше пристальное  внимание не только на закон о КТ, но и на 4 часть ГК, особенно  на главу 69 и 75    в части, как оформляется передача использования Ноу-хау

Вот тут вы ткнули меня в больное место. Можете пояснить (или дать ссылку на пояснение), что есть "использование секрета производства"?

Очень часто воззникает ситуация, когда со сведениями, в отношении которых введен режим коммерческой тайны, нужно озенакомить третьих лиц. Ну, например, нужно напечатать ограниченный тираж документов, содержащих такие сведения. Сотрудники типографии при этом волей-неволей ознакомятся с содержанием документов. Корректно ли называть такую ситуацию использованием сведений, составляющих, составляющих коммерческую тайну?

Только, если можно, не лаконичное "да/нет"

[werefish]

Все, разве нет?

не совсем.
ещё нужно выявить обстоятельства нарушения, лицо, виновное в нарушении и сам факт нарушения. собственно, потерпевшему или истцу факт нарушения и нужно доказывать.

Корректно ли называть такую ситуацию использованием сведений, составляющих, составляющих коммерческую тайну?

в любом случае. нужно проверить отношения на соответствие режиму коммерческой тайны.

например, договор с типографией должен предусматривать определенную степень конфиденциальности. а весь персонал типографии, имеющий доступ к тиражу, должен быть занесен в соответствующий журнал.

[malotavr]

Все, разве нет?

не совсем.
ещё нужно выявить обстоятельства нарушения, лицо, виновное в нарушении и сам факт нарушения. собственно, потерпевшему или истцу факт нарушения и нужно доказывать.

Кому нужно выявить? Потерпевшему или все-таки органам дознания/следователю?

Если потерпевшему, то с каrого перепуга? Если органам, то откуда взялось "Вам потом в суде придется доказывать, что доступ к данной информации был предоставлен только одному лицу, с которым был заключен договор"?

Корректно ли называть такую ситуацию использованием сведений, составляющих, составляющих коммерческую тайну?

в любом случае. нужно проверить отношения на соответствие режиму коммерческой тайны.

например, договор с типографией должен предусматривать определенную степень конфиденциальности. а весь персонал типографии, имеющий доступ к тиражу, должен быть занесен в соответствующий журнал.

Извините, но вы внимательно читаете вопросы, на которые отвечаете? Вопрос звучал так: если верстальщик в типографии ознакомился со сведениям, пошедшими в грифованный тираж, корректно ли такое ознакомление называть использованием?

Извлечение выгоды из ставших известными сведений - это использование сведений. Выполнение на основании этих сведений какаи-либо действий, затрагивающих права и законные интересы каких-либо лиц - это использорование сведений. А вынужденное ознакомление, за которым не следуют никакие действия, которые затрагивали бы права и законные интересы иных лиц - это использование сведений?

[Platosha]

malotavr

Можете пояснить (или дать ссылку на пояснение), что есть "использование секрета производства"?

Имхо, в случае с типографией использования не будет, так как типография выполняет только техническую работу по изготовлению копий Вашего ноу-хау. Само ноу-хау типография не использует, так как использование - это применение знаний, составляющих, ноу-хау, благодаря которым, пользователь извлекает некую выгоду/избегает расходов. Думаю, по аналогии, следует применять ст. 771 ГК.

[werefish]

Если потерпевшему, то с каrого перепуга?

хотя бы, чтобы понять, что он потерпевший.

по крайней мере, подтверждение разглашения коммерческой тайны "потерпевшему" представить нужно. кому и что потом придется доказывать - зависит от обстоятельств.

Вопрос звучал так: если верстальщик в типографии ознакомился со сведениям, пошедшими в грифованный тираж, корректно ли такое ознакомление называть использованием?

а смысл?
закон предусматривает санкции за незаконное получение и разглашение сведений, составляющих коммерческую тайну. а если обращение с режимными документами происходит в рамках режима - значит оно (обращение) законное.

например, типография возьмет наценку за секретную печать секретной документации. а значит типография корыстно использует сведения. но законно, если документы составлены правильно.

[malotavr]

Если потерпевшему, то с каrого перепуга?

хотя бы, чтобы понять, что он потерпевший.

Да ну?

Потерпевший написал заявление и представил свидетельства, показывающие, что а) он ввел в отношении определенных сведений режим коммерческой тайны, б) передал эти сведения определенному лицу и в) это лицо разгласило сведения. Т.е. заявитель привел свидетельства события и состава преступления. Других подходящих основани для отказа в возбуждении уголовного дела я не вижу. Вы видите?

А если уголовное дело возбуждено, от потерпевшего уже ничего доказывать не требуется.

Вопрос звучал так: если верстальщик в типографии ознакомился со сведениям, пошедшими в грифованный тираж, корректно ли такое ознакомление называть использованием?

а смысл?

А смысл в том, что я хочу понять - насколько глава 75 ГК РФ, на которую мне любезно указал pavelser, приенима к ознакомлению третьих лиц с секретом производства.

Сообщение отредактировал malotavr: 17 May 2010 - 17:58

[malotavr]

Имхо, в случае с типографией использования не будет, так как типография выполняет только техническую работу по изготовлению копий Вашего ноу-хау. Само ноу-хау типография не использует, так как использование - это применение знаний, составляющих, ноу-хау, благодаря которым, пользователь извлекает некую выгоду/избегает расходов.

Вот и мне так кажется

pavelser,
давайте я уточню наш с вами умозрительный договор. Допустим, речь идет о тиражировании переданных вам документов.

1. Полагаете ли вы, что я должен при этом предоставить вам право на использование моего секрета?
2. И, возвращаясь к теме обсуждения, какое требование, обязательное для введения режима коммерческой тайны, я не выполнил?

[werefish]

Т.е. заявитель привел свидетельства события и состава преступления.

так если ответчик обоснованно сомневается в достоверности указанных сведений, то истцу нужно их доказывать

я имел в виду, что по абстрактному заявлению потерпевшего, без фактов, никто уголовное дело в суд передавать не будет.

приенима к ознакомлению третьих лиц с секретом производства.

нормально применима.

Статья 1472. Ответственность за нарушение исключительного права на секрет производства

предполагается, как незаконное собственное использование, так и незаконное разглашение.

в части, как оформляется передача использования Ноу-хау

конечно, использование не передается. передается право на использование вместе с сопутствующей информацией. (например, секрет передается в устной форме).

или передаются документы, а не информация. в случае типографии, предполагается, что её сотрудники не в состоянии понять смысл написанного и занимаются чисто художественно-оформительской деятельностью.

[malotavr]

так если ответчик обоснованно сомневается в достоверности указанных сведений, то истцу нужно их доказывать

Мы говорим об уголовном преступлении, предусмотренном статьей 183 УК РФ. Выходить за рамки этой статьи я не намерен. Какой, на фиг, ответчик?

я имел в виду, что по абстрактному заявлению потерпевшего, без фактов, никто уголовное дело в суд передавать не будет.

Цитирую: "Потерпевший написал заявление и представил свидетельства, показывающие, что а) он ввел в отношении определенных сведений режим коммерческой тайны, б) передал эти сведения определенному лицу и в) это лицо разгласило сведения. Т.е. заявитель привел свидетельства события и состава преступления."

приенима к ознакомлению третьих лиц с секретом производства.

нормально применима.

Неочевидно. Возвращаемся к предыдущему вопросу: что есть "использование" секрета производства?

или передаются документы, а не информация. в случае типографии, предполагается, что её сотрудники не в состоянии понять смысл написанного и занимаются чисто художественно-оформительской деятельностью.

Кем предполагается? Сотрудник как минимум знает, что в документах есть сведения, имеющие действительную или потенциальную ценность в силу их незнания третьими лицами (для этого на документы гриф и ставится). Как он этим знанием распорялится, рояля не играет.

Сообщение отредактировал malotavr: 17 May 2010 - 18:28

[werefish]

Какой, на фиг, ответчик?

предполагаемый причинитель вреда.

Кем предполагается?

договором.

Сотрудник, как минимум, знает, что в документах есть сведения, имеющие действительную или потенциальную ценность

сотрудник уведомляется о том, что документы не подлежат разглашению и расписывается в журнале инструктажа и учета, если захочет. или может отказаться от ознакомления и расписывания, ибо (с).

Возвращаемся к предыдущему вопросу: что есть "использование" секрета производства?

опять, а смысл?

статьей 183 УК РФ. Выходить за рамки этой статьи я не намерен.

2. Незаконные разглашение или использование сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну, без согласия их владельца лицом, которому она была доверена или стала известна по службе или работе, -
наказываются штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет либо лишением свободы на срок до трех лет.

уголовный закон какбы не хочет вдаваться в суть термина "использование"

[malotavr]

Возвращаемся к предыдущему вопросу: что есть "использование" секрета производства?

опять, а смысл?

Werefish,
вы меня простите, но информационная ценность ваших "вопросов на вопрос" отрицательна. Смысл в том, что в позиции моего оппонента есть непонятный мне момент, и я хочу его прояснить.

[pavelser]

давайте я уточню наш с вами умозрительный договор. Допустим, речь идет о тиражировании переданных вам документов.

1. Полагаете ли вы, что я должен при этом предоставить вам право на использование моего секрета?
2. И, возвращаясь к теме обсуждения, какое требование, обязательное для введения режима коммерческой тайны, я не выполнил

ИМХО
1. Да.
2. Вы на мой взгляд не ввели его у себя отдельно, то есть для вас это не будет Ноу-хау, и значит, если эта информация не является для вас Ноу-хау, то и на предоставление такой информации не будет расспространяться режим коммерческой тайны.

[ляля]

в позиции моего оппонента есть непонятный мне момент

То есть все остальные Вам не оппоненты
Вы достаточно резки в своих высказываниях.

Непонятный момент есть скорее не в позиции pavelser, а в действующем законодательстве. И самая главная проблема кроется в том, что изменения внесены в ст. 128 ГК РФ и из объектов гражданских прав исключена информация как таковая. Поэтому передавать по договору (лицензии) мы можем теперь только НХ (секрет производства), а если он (НХ) не сформирован (организационными бумагами), то передавать нам нечего.
Итак, возвращаюсь к первому вопросу:

Серьезный договор с передачей большого объема коммерческой информации...Как бы партнерский, но самом деле ближе к франшизе. И мне кажется, что по-хорошему надо в локальный акт вынести сведения, составляющие коммерческую тайну, а клиент говорит, что лень и достаточно указать в договоре, что всё - коммерческая тайна. Почитала литературу, но там принятие локального акта больше рассматривается в связи с трудовыми отношениями. И вот как бы засомневалась...надо ли.

ответ - да, все вопросы связанные с конфиденциальной информацией лучше зафиксировать в локальных актах в качестве НХ, а потом передавать контрагентам.

При этом, теперь фактически никакие нормативные акты не регулируют вопроса: а как быть если права на объект НХ не передается, а на время сообщается информация сугубо в утилитарных целях - Ваш,malotavr,
пример с типографией. Да, использования там, на мой взгляд, не будет.
Я бы (это мое субъективное мнение) проводила аналогию с трудовым договором и сообщением конфиденциальной информации сотруднику компании для выполнения его функционала, т.к. типография по факту также выполняет некий разовый или не разовый "функционал". Поэтому заключала бы с типографией договор о конфиденциальности информации с обязательством предоставить мне (передающей инфо стороне) копии письменных обязательств сотрудников типографии о неразглашении какой-то информации. При этом я считаю, что данные обязательства сотрудники типографии могут дать только работодателю - типографии, а типография в свою очередь несет ответственность за разглашение перед передающей стороной.
Как-то так вот. Еще раз повторюсь, это моё личное субъективно-практическое видение проблемы НХ и конфиденциальной ИНФО.

Ну Вы, malotavr, можете дождаться возвращения pavelser.

[Тёмыч]

На мой взгляд "внутреннее" положение о конфиденциальной информации в огранизации должно быть. А в отношениях с контрагентами достаточно упоминания о конфиденциальности в заключаемом договоре и перечислении того, что по этому договору является конфиденциальным. Так как в случае нарушения контрагентом п. договора о конфиденциальности вы можете "прикрыть" себя этим положением.

Поэтому заключала бы с типографией договор о конфиденциальности информации с обязательством предоставить мне (передающей инфо стороне) копии письменных обязательств сотрудников типографии о неразглашении какой-то информации.

Интересно, вам не будет утомительно упрашивать менеджеров типографии о предоставлении этих документов (если такие документы вообще существуют)?

[Server]

Тёмыч

Интересно, вам не будет утомительно упрашивать менеджеров типографии о предоставлении этих документов (если такие документы вообще существуют)?

по моему опыту - пошлют в мягкой форме...

На мой взгляд "внутреннее" положение о конфиденциальной информации в огранизации должно быть.

на мой взгляд тоже...однако, его отсутствие не обязательно означает несоблюдения требований установления режима коммерческой тайны в соответствии со ст. 10 Зна о КТ, не так ли? В этой статье не говорится, что должен быть именно локальный нормативный акт...значит, полагаю, возможны и другие механизмы, позволяющие выполнить эти требования, в т.ч. в рамках договора....

[pavelser]

А в отношениях с контрагентами достаточно упоминания о конфиденциальности в заключаемом договоре и перечислении того, что по этому договору является конфиденциальным. Так как в случае нарушения контрагентом п. договора о конфиденциальности вы можете "прикрыть" себя этим положением

Повторюсь, что на мой взгляд сейчас НХ является РИД и для того, чтобы на НХ расспространялся режим коммерческой тайны нужно передать (предоставить) право по договору с соблюдением существенных условий договора - возмездность (безвозмездность) виды использования (1235, 1236 , 1468, 1469)

[werefish]

Интересно, вам не будет утомительно упрашивать менеджеров типографии о предоставлении этих документов (если такие документы вообще существуют)?

можно обратиться в типографии некоторых ГУПОв. в тот же Роспатент или на Гознак (не реклама, а ближайшие примеры).
либо - не проблема справиться своими силами. выбрав между ценой, красотой и сохранением режима.

[Джермук]

можно обратиться в типографии некоторых ГУПОв. в тот же Роспатент

Роспатент не является ГУПом, да и собственной типографией не обладает.

[werefish]

за структурой Роспатента не служу, так что тем более не реклама.
когда то, условно назовем её "типография Роспатента" была гупом или фгупом и функционировала.
в общем, если они там все в Роспатенте не перегрызлись, дадут верное направление.
по крайней мере, кто-то режимные документы для этого Федерального органа тиражирует и понимает, что это такое.

за Гознаком тоже не слежу, но типография и печатные фабрики Гознака, скорее всего, ещё живы и тоже режим секретности воспринимают адекватно.

[Тёмыч]

pavelser

Вы же речь ведете об объектах авторского права...
НХ=РИД=охраняемый законом элемент интеллектуальной деятельности.
Каким же образом передается все это? Правильно. Либо лицензирование, либо отчуждение.

Серьезный договор с передачей большого объема коммерческой информации...

Так по моему было...

Передается коммерческая информация: явки, пороли т д. или я чего то упустил?



Добавлено немного позже:
Ха... мы оказывается об одном и том же

[ляля]

вам не будет утомительно упрашивать менеджеров

Зачем мне их о чем либо просить? я говорю о включении соответствующего пункта в условия договора - a'la обязан. Мне и документы не нужны, нужна обязанность стороны по моему требованию представить.
Server, неужели Вы не сталкивались с подобными условиями при оказании услуг?
возник вопрос к ПП: Поделитесь опытом как Вы, уважаемые господа патентные поверенные, гарантируете клиентам неразглашение предоставленной Вам и Вашей фирме информации в договорах оказания услуг/поручения? Неужели на каждое техническое решение, по которому идет работа (заявка), оформляется лицензия?
Ведь речь о переходе права на НХ в таких случаях идти не может?

[werefish]

Неужели на каждое техническое решение, по которому идет работа (заявка), оформляется лицензия?

Федеральный закон от 30 декабря 2008 № 316-ФЗ "О патентных поверенных"

Статья 4. Права и обязанности патентного поверенного

6. Патентный поверенный обязан обеспечить сохранность документов, получаемых и (или) составляемых в ходе осуществления своей деятельности. Патентный поверенный не вправе передавать или иным образом разглашать содержащиеся в этих документах сведения без согласия в письменной форме лица, интересы которого он представляет.

[Джермук]

werefish

за структурой Роспатента не служу, так что тем более не реклама.

за Гознаком тоже не слежу,

Если откровенно, то меня не очень интересует, за чем Вы следите (без обид).
Но меня интересует, чтобы как минимум в отношении Роспатента на форуме не излагалось или вранье или полная некомпетентность в излагаемом материале о Роспатенте и его структурах. И не потому, что тама нет (или не было ранее) хрени, а потому, что даже хрень нужно предоставлять на нашем форуме в качестве достоверной информации, а не так типа мне все по барабану.

[werefish]

даже хрень нужно предоставлять на нашем форуме в качестве достоверной информации,

если основательно докапываться, то в приведенной выше фразе не указано, что Роспатент есть ГУП. учитесь читать то, что написано. для нормального патентного работника - очень полезное качество.