Сообщений в теме: 34

[LeshiyL]

тема граничит с ТК, но прошу рассмотреть здесь

гена написал заявление об увольнении, и был лишен полномочий чуть больше чем через месяц решением ОСУ, но в этот месяц он поднял допами к трудовым договорам з/п, приплюсовал премии и начислил з/п, получилось в 4 раза больше...к слову, часть сотрудников на его стороне, ибо халявные деньги подкупают...каким образом вернуть все на круги своя к первоначальным условиям?

[Дмитрий Газгольдер]

тема граничит с ТК, но прошу рассмотреть здесь

гена написал заявление об увольнении, и был лишен полномочий чуть больше чем через месяц решением ОСУ, но в этот месяц он поднял допами к трудовым договорам з/п, приплюсовал премии и начислил з/п, получилось в 4 раза больше...к слову, часть сотрудников на его стороне, ибо халявные деньги подкупают...каким образом вернуть все на круги своя к первоначальным условиям?

кошмарьте работников, примерно по ст.ст. 72.1-74 ТК РФ. Проведите индивидуальную беседу и объясните каждому, что ЕИО поступил нехорошо. Потом одного-двух задавите. Остальные сами сдадутся.

По 44-ой, шансов у вас не будет, полагаю. Ибо противоправности действий нет, а доказательства недобросовестности и неразумности представить сложно будет.
Акромя того случае, если у Вас уборщица тыщ 100 получать стала теперь.
Это мое мнение.

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 29 May 2010 - 15:26

[Alxhom]

тема граничит с ТК, но прошу рассмотреть здесь

а что не в транспортном например?

ничего корпоративного в вопросе нет.

переношу в трудовое, а там чаровницы решат.

[Злыдня]

Было у меня такое дело. Если Гена подписал допы в период своих полномочий, будете Вы выплачивать всем повышенные зарплаты
Так что теперь только "договариваться" . Как? Дмитрий Газгольдер приблизительно уже написал

[Мусорок]

Потом одного-двух задавите

это - волюнтаризм! ©
полагаете, что работники так вот прям и испугаются и откажутся от зарплаты? если впереди замаячит перспектива увольнения?
я бы послал нафик всех с такими нравоучительными беседами (побочный эффект чувства своей незаменимости)

[Злыдня]

я бы послал нафик всех с такими нравоучительными беседами (побочный эффект чувства своей незаменимости)

Вот возвращаясь к моему давнишнему случаю по увеличению зарплаты "бывшим Геной" могу сказать следующее: из 6 сотрудников 2 получили увеличенные зарплаты и ушли по собственному, 3 подписали соглашение "об уменьшении зарплаты" задним числом (то есть фактически добровольно отказались от получения увеличенной зарплаты даже за уже прошедшее время), 1 держался до последнего и через суд взыскал по максимуму.

[Дмитрий Газгольдер]

Потом одного-двух задавите

это - волюнтаризм! ©
полагаете, что работники так вот прям и испугаются и откажутся от зарплаты? если впереди замаячит перспектива увольнения?
я бы послал нафик всех с такими нравоучительными беседами (побочный эффект чувства своей незаменимости)

и не стыдно было бы бабки "казенные"- ОООшные хапать? )))

Ведь ЕИО по сути вышел за рамки добросовестности и разумности в своих действиях, действовал не в интересах общества. К примеру, в иностранных правопорядках, такой ситуации бы не было. Там на раз-два доказали бы это и навесили убытки на экс-ЕИО.Там презумпция, что дажзе увольнение ЕИО должно быть сделано в такой период времени и при таких обстоятельствах, которые не могут причинить вред компании.
В нашей же стране, конечно, еще леть 20-40 до того, как суды смогут это понять. Нормы права есть. Желания и мозгов не хватает.

Добавлено немного позже:

я бы послал нафик всех с такими нравоучительными беседами (побочный эффект чувства своей незаменимости)

Вот возвращаясь к моему давнишнему случаю по увеличению зарплаты "бывшим Геной" могу сказать следующее: из 6 сотрудников 2 получили увеличенные зарплаты и ушли по собственному, 3 подписали соглашение "об уменьшении зарплаты" задним числом (то есть фактически добровольно отказались от получения увеличенной зарплаты даже за уже прошедшее время), 1 держался до последнего и через суд взыскал по максимуму.

А как происходило у Вас увольнение и прекращение полномочий у ЕИО, не сразу собрание провели? Ждали месяцок, наверное,да?

[Злыдня]

А как происходило у Вас увольнение и прекращение полномочий у ЕИО, не сразу собрание провели? Ждали месяцок, наверное,да?

Да нет... как раз сразу...

[Мусорок]

Дмитрий Газгольдер

не стыдно

я бы больше старался на работе - отрабатывал бы повышенную зарплату

[Carolus]

Дмитрий Газгольдер

и не стыдно было бы бабки "казенные"- ОООшные хапать? )))

Ведь ЕИО по сути вышел за рамки добросовестности и разумности в своих действиях, действовал не в интересах общества. К

Мне было бы не стыдно. Это риски ведения бизнеса. Если у хозяина бизнеса был такой намёный директор - значит, он сам виноват. Почему должен я, работник, отвечать деньгами за просчёты бизнесмена?!

Добавлено немного позже:

Потом одного-двух задавите.

Ну, только если асфальтовым катком. Или взамен на приемлемую компенсацию.

[Дмитрий Газгольдер]

Дмитрий Газгольдер

и не стыдно было бы бабки "казенные"- ОООшные хапать? )))

Ведь ЕИО по сути вышел за рамки добросовестности и разумности в своих действиях, действовал не в интересах общества. К

Мне было бы не стыдно. Это риски ведения бизнеса. Если у хозяина бизнеса был такой намёный директор - значит, он сам виноват. Почему должен я, работник, отвечать деньгами за просчёты бизнесмена?!

Добавлено немного позже:

Потом одного-двух задавите.

Ну, только если асфальтовым катком. Или взамен на приемлемую компенсацию.

ага, в кабинет с двумя обогревателями посажу, сами уйдете, еще и компенсацию заплатите )) только Тру инспекторами не пугайте, их на территорию охрана не пустит ))

[I_T]

Дмитрий Газгольдер
конечно, те работники, которые захотят сохранить рабочие места и нормальное отношение с администрацией, могут быть уговорены - но это вещи уже не юридические.....

Ведь ЕИО по сути вышел за рамки добросовестности и разумности в своих действиях, действовал не в интересах общества

ЕИО в порядке, в рамках ч. 6 ст. 20 + ч. 1 ст. 132

еще леть 20-40 до того, как суды смогут это понять

и суды тут вообще не причем, они принимают законные решения. какой закон, такие и решения! назовите хоть одну норму трудового (или не трудового) законодательства, по которой действия ЕИО неправомерны, если сами учредители ушами хлопали, когда определяли объем его полномочий и порядок принятия решений (блин, на соседней ветке разжевали же, вроде всё вот только )))))))

Это риски ведения бизнеса. Если у хозяина бизнеса был такой намёный директор - значит, он сам виноват. Почему должен я, работник, отвечать деньгами за просчёты бизнесмена?!

Carolus
+1
да. вся проблема в таких случаях в том, что назначая ЕИО, учредители вообще забывают о возможности ограничения его трудоправовых полномочий....или даже не вспоминают об этом....а потом пытаются что-то сделать с совершенно легитимными допсоглашениями к трудовым договорам.......

Alxhom

переношу в трудовое, а там чаровницы решат

ну где наши модераторы )))) ну хоть ссылку девочкам бросай: как Вы изящно-то....)))))

Сообщение отредактировал I_T: 31 May 2010 - 22:18

[Uristochka]

Дмитрий Газгольдер

и не стыдно было бы бабки "казенные"- ОООшные хапать? )))

мы тут, если что, о прве все больше. О морали - это Вам в разное, ок?

Ведь ЕИО по сути вышел за рамки добросовестности и разумности в своих действиях, действовал не в интересах общества

и? есть норма об этом? В ТК? или в ФЗ об ООО?

только Тру инспекторами не пугайте, их на территорию охрана не пустит ))

и прокурора тоже не пустит? Долго продержитесь не пуская инспектора по труду?

I_T

ну где наши модераторы )))) ну хоть ссылку девочкам бросай

ну и пусть повисит) закроем со временем) А так, для разнообразия, да моим обожаемым паном Альхомо с барского плеча

Тем не менее всем, за любую не правовую реплику в данной теме будет предупреждение, за рецидив - бан. Надеюсь на понимание
Ваш модератор.

ПыСы и только по совместительству чаровница

[Carolus]

Дмитрий Газгольдер

только Тру инспекторами не пугайте, их на территорию охрана не пустит ))

Зачем инспекторов? Я буду настаивать на допуске моего адвоката на территорию работодателя. А откажите - буду судиться для начала за обязание не препятствовать. Плюс буду проводить замеры температуры и угрожать покиданием рабочего места в связи с несоответствием условий труда. Разумеется, будут показательные вызовы скорой помощи (ну, врачей-то Вы пустите) в связи с обострением хронических болячек. Через месяц такой жизни в организации сами запоёте о мире :-)

Добавлено немного позже:
I_T

те работники, которые захотят сохранить рабочие места и нормальное отношение с администрацией, могут быть уговорены

В описанной топикстартером ситуации именно меня будет трудно именно уговорить. Поскольку понятие "уговорить" предполагает внятную аргументацию за то, почему я должен уступить и согласиться. А у меня для такого случая основной аргумент отнюдь не "мне повысили зарпдату, я прав по закону, идите всё лесом". У меня для такого случая есть ПРИНЦИП. Который гласит, что существуют работники и существуют бизнесмены. Это два совершенно разных мира. Первые работают за зарплату, вторые получают прибыль. Первые ограничены в размерах вознаграждения и не несут рисков, вторые не ограничены в размере вознаграждения и несут все риски бизнеса. И риски своих просчётов. Если бизнесмена надул директор - это его просчёт, бизнесмена, а не объективная реальность. Сегодня ему нанёс убытки директор, а завтра, возможно, вся компания пойдёт ко дну, поскольку его нагреет мошенник-контрагент. И что, после этого можно будет обратиться к работникам, мол, ребята, компании сейчас трудно, надо бы позатянуть пояса?! За просчёты своего бизнеса отвечает его владелец. И более никто! Хотите, чтобы я учитывал объективную ситуацию в Вашем бизнесе? БЕРИТЕ МЕНЯ В ДОЛЮ ВАШЕГО БИЗНЕСА. Пусть ВАШ бизнес станет НАШИМ бизнесом. Только так. Пока я наёмный работник = я буду действовать как намёный работник. Тем более, что любую повышенную заработную плату я стою. Опять-таки, это моё полное право определять себе цену. Если я с этим согласен, и директор мне дал эту цену, то владелец бизнеса не вправе решать, сколько я стою, за меня самого. Хотите сэкономить, считаете, что ФОТ завышен и ведёт к кризису компании - сокращайте персонал. Меня в том числе. Меняйте условия трудового договора. Моего в том числе. Но только в порядке, предусмотренном законом. Или договаривайтесь. Компромисс всегда возможен, но он всегда подразумевает движение обеих сторон. Ваши предложения, хозяин?

Добавлено немного позже:
Uristochka

Тем не менее всем, за любую не правовую реплику в данной теме будет предупреждение, за рецидив - бан. Надеюсь на понимание

Ой, а мои рассуждения на тему бизнеса и наёмного труда ведь неправовые? Мне тоже предупреждение??? ;-)

Сообщение отредактировал Carolus: 01 June 2010 - 01:16

[Дмитрий Газгольдер]

и прокурора тоже не пустит? Долго продержитесь не пуская инспектора по труду?

давай-те без страшилок, проходили все это, не один раз. что они МОГУТ делать и когда - мы все знаем, что на практике происходит тоже.

мы тут, если что, о прве все больше. О морали - это Вам в разное, ок?

смайлики в моём сообщении было видно, ок или не ок? шуточную интонацию ни мусорок, ни Каролус, ни Вы не восприняли, но это ведь не мои проблемы )

и? есть норма об этом? В ТК? или в ФЗ об ООО?

Лицо, которое в силу закона или учредительных документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно.

ГК - п. 3 ст. 53

единоличный исполнительный орган общества при осуществлении им прав и исполнении обязанностей должен действовать в интересах общества добросовестно и разумно.

ст. 44 ФЗ ООО
ч.1 ст. 71 ФЗ АО

Господа, мне плевать, что вы тут, по выражению, I_T, "разжевывали", я отвечал на вопрос топик-стартера, мне также побоку судебная практика сложившаяся по этому вопросу, видел только одно постановление ФАС СКО, которые более-менее подробно рассматривали этот вопрос.

Если бы возражающие были более внимательны, то они бы увидели, что я лишь говорил о нарушении принципа bona fide-good faith-добросовестности и разумности в действиях директора, который перед увольнением поднимает заработную плату всем сотрудникам в 4 раза.
Если оппоненты не видят в этом недобросовестности директора, мне не о чем говорить с ними.

Я не спорю о наличии права директора на заключение ТД от имени ЮЛ, изменение его условий, речь идет о том, что осуществление права должно быть на основе принципа, указанного в законе - п. 3 ст. 53 ГК , ФЗ OOO44, АО 71.




Добавлено немного позже:

Зачем инспекторов? Я буду настаивать на допуске моего адвоката на территорию работодателя. А откажите - буду судиться для начала за обязание не препятствовать. Плюс буду проводить замеры температуры и угрожать покиданием рабочего места в связи с несоответствием условий труда. Разумеется, будут показательные вызовы скорой помощи (ну, врачей-то Вы пустите) в связи с обострением хронических болячек. Через месяц такой жизни в организации сами запоёте о мире :-)

опасно, с Вами будем договариваться )


Update: модератор, извиняюсь за некий слой флуда, обязуюсь больше не повторять.

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 01 June 2010 - 02:50

[Carolus]

Дмитрий Газгольдер

Если бы возражающие были более внимательны, то они бы увидели, что я лишь говорил о нарушении принципа bona fide-good faith-добросовестности и разумности в действиях директора, который перед увольнением поднимает заработную плату всем сотрудникам в 4 раза.
Если оппоненты не видят в этом недобросовестности директора, мне не о чем говорить с ними.

Лично я не отрицаю недобросовестность директора. Но именно потому и не уступлю ни копейки, поскольку риск недобросовестности директора всецело является бизнес-риском, и несёт его владелей бизнеса. Более того, такой риск ничем не отличается от недобросовестности партнёра по бизнесу или контрагента по договору. Ведь чем Вам так мешают эти повышенные зарплаты? Явно не самим фактом своего существования (то есть Вы не потому злитесь, что Вас угнетает мысль о том, что работники получают незаслуженные деньги). Явно потому, что затраты на ФОТ становятся финансовым бременем для компании! И точно так же любой Ваш просчёт как бизнесмена может точно так же, если не хуже, стать бременем, убытком и даже причиной банкротства. Более того, это не худший вариант, т.к. деньги получают Ваши работники, они не уведены совсем на сторону, как это было бы в случае элементарного хищения или неисполнения условий договора.

[Дмитрий Газгольдер]

Лично я не отрицаю недобросовестность директора.

Более того, такой риск ничем не отличается от недобросовестности партнёра по бизнесу или контрагента по договору.

Отличается. В Вашем примере нарушенные интересы могут быть защищены реальным и действующим механизмом, в случае, обсуждаемом здесь, интересы участника/общества не имеют такой реальной защиты. Согласны?

[Carolus]

Дмитрий Газгольдер

интересы участника/общества не имеют такой реальной защиты

Да ну? А ну-ка дуем в корпоративку и изучаем способы ограничения полномочий генерального директора!

Кроме того, если б и так, повторяю, что сущность проблемы - недобросовестный директор, недобросовестный партнёр, недобросоветсный контрагент - это всё бизнес-риски. Выбирайте, с кем работаете, или работайте директором сами!

Сообщение отредактировал Carolus: 01 June 2010 - 23:00

[Дмитрий Газгольдер]

Дмитрий Газгольдер

интересы участника/общества не имеют такой реальной защиты

Да ну? А ну-ка дуем в корпоративку и изучаем способы ограничения полномочий генерального директора!

omfg.
да судебная защита, СУДЕБНАЯ. Или ограничение полномочий генерального директора является таким способом восстановления нарушенного права?
Есть механизм, прописан в 44-ой, но не работает.
Если Вам контрагент не оплатит услуги, вы пойдете и взыщете. Если гена перед увольнением выкинет вышеобсуждаемый фокус, суд скажет в рамках полномочий. Да, в рамках полномочий, мать его, но недобросовестно и неразумно, не в интересах общества, что противоречит конкретным нормам права.

Carolus, спасибо за обсуждение. Я Вашу позицию понял, ничего нового мы друг другу не скажем. Интересно, почему остальные участники дискуссии покинули тему ))

[LeshiyL]

Господа, мне плевать, что вы тут, по выражению, I_T, "разжевывали", я отвечал на вопрос топик-стартера, мне также побоку судебная практика сложившаяся по этому вопросу, видел только одно постановление ФАС СКО, которые более-менее подробно рассматривали этот вопрос.

можно ссылку?

[I_T]

Дмитрий Газгольдер

Интересно, почему остальные участники дискуссии покинули тему ))

во-первых, потому что, действительно, обсуждали уже не раз;
во-вторых, потому что, по большому счету, спорить не о чем: все понимают наличие недобросовестности в действиях ЕИО, никто с этим не спорит. Но все также понимают наличие проблемы с судебной защитой в таких случаях ...

проблемы связаны, на мой взгляд, с тем, что сегодня трудовое законодательство (1) не предусматривает возможности признания недействительными трудового договора (дополнительного соглашения к нему), его отдельных положений; (2) не ограничивает трудоправовые полномочия ЕИО, если ЕИО делает что-то, что относится к улучшению положения работников и не противоречит трудовому законодательству ...

по моему глубокому убеждению, сегодня, пока в ТК нет необходимых норм (по аналогии с ограничением полномочий ЕИО на совершение сделок), сами учредители должны ограничивать трудоправовые полномочия ЕИО (четко определяя все пределы в трудовом договоре (должностной инструкции) с ним ....

ч. 3 ст. 53 ГК РФ + п. 1 ст. 44 ФЗ «Об ООО» + п. 1 ст. 71 ФЗ «Об акционерных обществах» здесь не помогают: ну хорошо, признает суд, что ЕИО действовал в интересах представляемого им юридического лица НЕдобросовестно и НЕразумно, устанавливая слишком высокие размеры оплаты труда себе и другим работникам (если ещё установит, если не смутит его ч. 1 ст. 132 ТК РФ), а дальше что? Механизма для признания их недействительными всё равно нет. Иски юридические лица заявляют именно о признании недействительными трудовых договоров (допсоглашений), их отдельных положений, а ТК РФ не предусматривает вообще такой возможности……/гражданско – правовую ответственность ЕИО перед обществом, на основании п. 2 – п. 5 ст. 44 ФЗ «Об ООО», п. 2-п. 6 ст. 71 ФЗ «Об акционерных обществах» мы здесь не обсуждаем/

Сообщение отредактировал I_T: 02 June 2010 - 10:47

[Galov]

I_T

а дальше что?

А дальше арбитражный суд взыскивает все указанные суммы как убытки в пользу общества... И это раз и навсегда отучит бывшего директора быть щедрым за чужой счет.

Сообщение отредактировал Galov: 02 June 2010 - 10:48

[I_T]

Galov
ну так вот я поэтому и говорю: в рамках индивидуального трудового спора этот вопрос не решить: не признать недействительным допсоглашение об установлении (на всё будущее время, между прочим), заведомо высокой оплаты труда, а гражданско-правовую ответственность мы здесь, сейчас, пока - не обсуждаем .....только трудоправовыми средствами проблема сегодня не решается....

и ещё, смотрите: а будет ли преюдициальным для арбитражного суда то, что в решении СОЮ (которым истцу - организации отказано в иске о признании недействительными допсоглашений (их части)), будет установлено, что ЕИО, подписывая такие соглашения, действовал НЕдобросовестно и НЕразумно? ....

Добавлено немного позже:
на самом деле, на мой взгляд, есть некая недоразобранность в этой проблеме. В глубине души мне кажется, что если сильно захотеть, в отсутствии эффективных средств национального трудового законодательства, можно бы поискать что-то в международных актах, также регулирующих трудовые отношения (ч. 10 ТК РФ)…..что-то декларативное, общее, но позволяющее решить эту проблему и в рамках индивидуального трудового спора....но это же надо задастся целью и попробовать поискать )))).....а, с другой стороны, все это притягивание за уши норм - принципов международных актов едва ли будет с радостью воспринято судом.......

Сообщение отредактировал I_T: 02 June 2010 - 10:53

[Galov]

I_T

дет установлено, что ЕИО, подписывая такие соглашения, действовал НЕдобросовестно и НЕразумно?

Вообще это вопрос правовой оценки. а не установления факта ( а преюдиция относится только к факту). Но полагаю, что АС с удовольствием использует подобные выводы А вот если будет напротив указано, что не установлена неразумность и недобросовестность, АС скажет, что это правовой вывод СОЮ, которые арбитражный суд не связывает.

Добавлено немного позже:
I_T

рамках индивидуального трудового спора этот вопрос не решить:

В отношении работников - да, трудовой кодекс не дает легальной возможности признать недействительными подобные соглашения. Хотя в прессе мелькало, что по отдельным делам членов советов директоров ( формально работающих по трудовому договору) "золотые парашюты" были признаны арбитражным судом незаконными и во взыскании с организации было отказано...

[Carolus]

Дмитрий Газгольдер

Если Вам контрагент не оплатит услуги, вы пойдете и взыщете.

Если будет чего взыскать ... с фирмы-однодневки. И вообще, способов надуть контрагента существует великое множество, и банальная неоплата услуг - лишь самый наивный их них.
А Вы не подумали, что недобросовестный ЕИО может не сотрудникам зарплату в 4 раза повысить, а просто закупить для нужд организации какие-то товары, работы, услуги, причём по заведомо завышенной цене? Вы как с этим бороться будете? Откажитесь от оплаты гражданско-правового договора, ссылаясь, что ЕИО действовал недобросовестно? Даже если этот факт неоспорим, то далеко не факт, что Вы сумеете признать договор недействительным.

Сообщение отредактировал Carolus: 02 June 2010 - 12:48