Сообщений в теме: 26

[Ale4kaV]

Добрый день,
Итак, мой первый крик души.
В процессе подготовки подачи искового в суд запросили выписку из ЕГРЮЛ и обнаружили, что ответчик наш ненаглядный и еще 9 московских компаний, оказывается, присоединяются к компании, зарегенной в регионе. Нас, разумеется, никто ни о чем не уведомил. Дело ясное, что дело темное. Скорее всего "неофициальная" ликвидация.
А денег хочется.
Вопрос: что делать?
Понятно, что сейчас будем отправлять в регион заявление о досрочном исполнении обязательства (хотя о каком досрочном исполнении можно говорить, если на ответчике долг висит уже больше года?). ну и в суд в конце недели документы отправим.
Но вот судиться потом с пустышкой в порядке правопреемства желания нет.
Подскажите, кто какие выходы из сложившейся ситуации видит.
Буду благодарна.

[Malingerer]

Вы можете отправить заявление в регистрирующий орган о приостановлении реорганизации - причем, как региональную ИФНС, так и 46 ИФНС.

[Ale4kaV]

Вы можете отправить заявление в регистрирующий орган о приостановлении реорганизации - причем, как региональную ИФНС, так и 46 ИФНС.

Спасибо за идею, можете поделиться ссылочкой на нормативную базу?

Вчера прорабатывала эту идею, но в судебном ключе, т.е. потребовать того же самого через суд, раз уж мы туда собрались, но суд в основном такие требования не удовлетворяет (

[Malingerer]

[quote name='Ale4kaV' date='3.06.2010 - 10:53']
[/quote]

Спасибо за идею, можете поделиться ссылочкой на нормативную базу?

Вчера прорабатывала эту идею, но в судебном ключе, т.е. потребовать того же самого через суд, раз уж мы туда собрались, но суд в основном такие требования не удовлетворяет (
[/quote]

Да тот же пункт 5 ст. 51 ФЗ "Об ООО" - вас не уведомили о реорганизации, не погасили долги - вы категорически возражаете проив этоой реорганизации до момента погашения перед вами задолженности и указываете это в своём аявлении в ИФНС, в которой происходит регистрация изменеий при реорганизации, - налоговая откажет в такой реорганизации. Продублируйте на всякий случай подобные заявления в ИФНС № 46 и территориальные московские инспекции - те тоже могут направить свои возражения на происходящую реорганизацию в ИФНС, где проходит регистрация реорганизации.

[Romuald]

Нас, разумеется, никто ни о чем не уведомил.

А как вы разумеетет уведомление? На гербовой бумаге с приложением личной печати? Или же в форме публичного сообщения в ВГР? Сомневаюсь, что публикаций не было.

Понятно, что сейчас будем отправлять в регион заявление о досрочном исполнении обязательства (хотя о каком досрочном исполнении можно говорить, если на ответчике долг висит уже больше года?)

А смысл, если вы итак уже иск предъявили? Выходит, вы любите совершать бессмысленные действия?

судиться потом с пустышкой в порядке правопреемства желания нет.

Вам зазорно общаться с пердстаителем "пустышки" в одном заседании? Или же вы боитесь, что у "пустышки" активов нет и взыскать будет нечего? Если второе, то есть ли какие-то активы у организации сейчас (обычно "неофициальная ликвидация" начинается после того, как все активы выведены)?




Добавлено немного позже:

Да тот же пункт 5 ст. 51 ФЗ "Об ООО" - вас не уведомили о реорганизации, не погасили долги - вы категорически возражаете проив этоой реорганизации до момента погашения перед вами задолженности и указываете это в своём аявлении в ИФНС

Хм... И как же по этой статье должно осуществляться уведомление? Далее, необходимость согласия кредитора является условием реорганизации? Ну и наконец, п.6 ст.60 ГК вполне себе допускает ситуацию, что расчеты с кредиторами, заявившими свои требования, происходят после реорганизации. Так что все эти доводы - фуфло.

[Malingerer]

Хм... И как же по этой статье должно осуществляться уведомление? Далее, необходимость согласия кредитора является условием реорганизации? Ну и наконец, п.6 ст.60 ГК вполне себе допускает ситуацию, что расчеты с кредиторами, заявившими свои требования, происходят после реорганизации. Так что все эти доводы - фуфло.

Ну, для вас - "фуфло", а для ИФНС возможно нет.

[Ale4kaV]

Об уведомлении пишу постольку, поскольку наш закон об ООО русским по белому предусматривает обязанность и уведомить кредиторов в течение 30 дней с момента принятия решения о реорганизации, и опубликовать сообщения в вестнике.
Сообщения, понятное дело, были, не спорю.
Про то, что так поздно спохватились - пардон, камень не в мой огород, как к нам клент пришел, так мы и спохватились. Так что к соображениям "раньше надо было думать", я и сама с удовольствием присоединюсь, но делу это не поможет.

В процессе брэйнштурма родилась идея подать заявление о банкротстве должника. В законодательстве не нашла запрета на такое действо в отношении реорганизуемой компании, но и практики судебной, подтверждающей существование такого вот решения, найти не могу.
Что вы думаете по этому поводу?

[Romuald]

наш закон об ООО русским по белому предусматривает обязанность и уведомить кредиторов в течение 30 дней с момента принятия решения о реорганизации, и опубликовать сообщения в вестнике.

А наш (российский) закон об ООО предусматривает только публикацию в ВГР.

В процессе брэйнштурма родилась идея подать заявление о банкротстве должника. В законодательстве не нашла запрета на такое действо в отношении реорганизуемой компании, но и практики судебной, подтверждающей существование такого вот решения, найти не могу.
Что вы думаете по этому поводу?

Думаю, что классиков-медиков лучше читать на досуге, а по поводу юридических вопросов правильнее было бы читать закон. А п.2 ст.7 закона о банкротстве говорит, что право на обращение в арбитражный суд возникает у конкурсного кредитора с даты вступления в законную силу решения суда, арбитражного суда или третейского суда о взыскании с должника денежных средств. У вас такое решение уже есть?

Ну и наконец, у должника сейчас какие-то активы существуют? А то может реорганизация вам только на руку?

[Ale4kaV]

наш закон об ООО русским по белому предусматривает обязанность и уведомить кредиторов в течение 30 дней с момента принятия решения о реорганизации, и опубликовать сообщения в вестнике.

А наш (российский) закон об ООО предусматривает только публикацию в ВГР.

В процессе брэйнштурма родилась идея подать заявление о банкротстве должника. В законодательстве не нашла запрета на такое действо в отношении реорганизуемой компании, но и практики судебной, подтверждающей существование такого вот решения, найти не могу.
Что вы думаете по этому поводу?

Думаю, что классиков-медиков лучше читать на досуге, а по поводу юридических вопросов правильнее было бы читать закон. А п.2 ст.7 закона о банкротстве говорит, что право на обращение в арбитражный суд возникает у конкурсного кредитора с даты вступления в законную силу решения суда, арбитражного суда или третейского суда о взыскании с должника денежных средств. У вас такое решение уже есть?

Ну и наконец, у должника сейчас какие-то активы существуют? А то может реорганизация вам только на руку?

Активы выясняются, замечания ваши учла.

Еще как вариант рассматривали принятие в качестве обеспечительной меры приостановление реорганизации, раз уж в АПК перечень таких мер не закрыт.

Что можете сказать по этому поводу?

За критику спасибо, но повторяю просьбу из первого поста: помогите советом, что еще можно сделать в сложившейся ситуации?

[Romuald]

рассматривали принятие в качестве обеспечительной меры приостановление реорганизации, раз уж в АПК перечень таких мер не закрыт.

Что такое "приостановление реорганизации"? Запрет проведения расчетов с кредиторами и с работниками? Все таки мера должна быть конкретной и адресной (например, запретить регистратору вносить в ЕГРЮЛ запись о реорганизации и т.п.). В любом случае она должна быть обоснованной. У вас же проблема именно в отсутствии внятного обоснования, каким образом данная реорганизация может сделать невозможным исполнение решения суда. Сам по себе факт переноса в другой регион ни о чем не говорит (например, я 3 московские дочки присоединял к материнской компании, находящейся в другом регионе и имеющей более солидные активы).

[Ale4kaV]

рассматривали принятие в качестве обеспечительной меры приостановление реорганизации, раз уж в АПК перечень таких мер не закрыт.

Что такое "приостановление реорганизации"? Запрет проведения расчетов с кредиторами и с работниками? Все таки мера должна быть конкретной и адресной (например, запретить регистратору вносить в ЕГРЮЛ запись о реорганизации и т.п.). В любом случае она должна быть обоснованной. У вас же проблема именно в отсутствии внятного обоснования, каким образом данная реорганизация может сделать невозможным исполнение решения суда. Сам по себе факт переноса в другой регион ни о чем не говорит (например, я 3 московские дочки присоединял к материнской компании, находящейся в другом регионе и имеющей более солидные активы).

Да, с проблемой необходимость обоснования требования о приостановлении реорганизации (именно, тут вы абсолютно правы, с запретом на совершение рег. действий) я уже ознакомилась - в судебных решениях отказ как раз и мотивируется недоказанностью невозможности исполнения в связи с реорганизацией.
К сожалению, факт переноса в другой регион наводит на мысль не о присоединении разномастных московских дочек к региональной материнской компании, а об уходе от недалеких кредиторов.
Таким образом, и обеспечение иска отпадает.

Вопрос не оригинален: что же тогда делать?

[Romuald]

Вопрос не оригинален: что же тогда делать?

Во-первых, собрать информацию об активах лиц, участвующих в реорганизации.
Во-вторых, собрать сведения об участниках реорганизуемых организаций.

Может статься, что реорганизация вам на руку.
Во-первых, не исключено что в итоге капиталаизация должника только возрастет.
Во-вторых, в результате реорганизации увеличится число всполне состоятельных лиц, контролирующих должника и субсидиарно ответственных перед кредиторами.

А что касается приостановления присоединения одной пустышки к другой, то эта игра не стоит свеч.

[Ale4kaV]

Вопрос не оригинален: что же тогда делать?

Во-первых, собрать информацию об активах лиц, участвующих в реорганизации.
Во-вторых, собрать сведения об участниках реорганизуемых организаций.

Может статься, что реорганизация вам на руку.
Во-первых, не исключено что в итоге капиталаизация должника только возрастет.
Во-вторых, в результате реорганизации увеличится число всполне состоятельных лиц, контролирующих должника и субсидиарно ответственных перед кредиторами.

А что касается приостановления присоединения одной пустышки к другой, то эта игра не стоит свеч.

По активам вопрос пока открытый, но что касается увеличения капитализации должника по результатам реорганизации - это не наш случай, т.к. судя по выписке, к одной компании, которая, кстати, зарегина на адресе с массовой регистрацией, присоединяются ООО-шки со всех просторов нашей необъятной родины с родом деятельности от нефтедобычи до производства игрушек.
Приостановление реорганизации видится как хоть какая-то возможность потрясти учредителя, который пока известный нам и вполне живой человек (не номинал).
Поэтому и судиться хотим начать до собственно реорганизации, т.к. иначе ехать нам в регион - по месту нахождения ответчика(.
Спасибо вам большое кстати за ваши ответы.

Сообщение отредактировал Ale4kaV: 03 June 2010 - 20:06

[Shopen]

Если у Вас есть инфа о том, что

к одной компании, которая, кстати, зарегина на адресе с массовой регистрацией, присоединяются ООО-шки со всех просторов нашей необъятной родины

то это точно "помойка" и

.... приостановления присоединения одной пустышки к другой, то эта игра не стоит свеч.

Приостановление реорганизации видится как хоть какая-то возможность потрясти учредителя, который пока известный нам и вполне живой человек (не номинал).

Здесь ИМХО законным способом потрясти не получится, если только он же не Гена.

[Ale4kaV]

Если у Вас есть инфа о том, что

к одной компании, которая, кстати, зарегина на адресе с массовой регистрацией, присоединяются ООО-шки со всех просторов нашей необъятной родины

то это точно "помойка" и

.... приостановления присоединения одной пустышки к другой, то эта игра не стоит свеч.

Приостановление реорганизации видится как хоть какая-то возможность потрясти учредителя, который пока известный нам и вполне живой человек (не номинал).

Здесь ИМХО законным способом потрясти не получится, если только он же не Гена.

Абсолютно с вами согласна насчет помойки - это даже не вопрос, собственно, поэтому и ищем альтернативные варианты.
Директор и учредитель одно лицо, физик.

Приостановление реорганизации задумывается, в основном, в "воспитательных" целях, чтобы показать, как будет плохо им, если нам не станет хорошо)

[Romuald]

Приостановление реорганизации задумывается, в основном, в "воспитательных" целях, чтобы показать, как будет плохо им, если нам не станет хорошо)

А можно уточнить, какие именно негативные последствия наступят для ответчика в этом случае? А то ведь ситуация может развернуться совсем иначе.

[Ale4kaV]

Приостановление реорганизации задумывается, в основном, в "воспитательных" целях, чтобы показать, как будет плохо им, если нам не станет хорошо)

А можно уточнить, какие именно негативные последствия наступят для ответчика в этом случае? А то ведь ситуация может развернуться совсем иначе.

Негативные последствия выражаются в том, что вместо тихого слива в регион, будет мучительное разбирательство с кредиторами в суде. А это портит малину не только ответчику, но и компании -помойке, к которой все дружно присоединяются.

Можно и дальше нафантазировать, что получив судебное решение и застопорив реорганизацию, мы и на банкротство замахнемся.

[Romuald]

вместо тихого слива в регион, будет мучительное разбирательство с кредиторами в суде.

Полагаю, что здесь противопосталены "тихий" и "мучительный", а не "слив в регион" и "разбирательство в суде". Ведь и без слива в регион ответчик может на заседания забить. Также как и слив в регион не избавляет от мучительного разбирательства с кредиторами.

Можно и дальше нафантазировать, что получив судебное решение и застопорив реорганизацию, мы и на банкротство замахнемся.

Вообще-то в вашем случае это будет естественным результатом (коль скоро у общества нет активов, то пристав по закону сообщит в ФНС, которое вполне себе может заявить о банкротстве). Только непонятно, чем вам реорганизация-то не нравится? Она разве банкротству мешает? Банкротство невозможно не потому, что реорганизация состоялась, а потому, что активов хватает для расчетов по всем долгам сполна.

Сообщение отредактировал Romuald: 04 June 2010 - 16:58

[MyRoute]

Romuald

Только непонятно, чем вам реорганизация-то не нравится?

при указанных исходных данных мне бы тоже не понравилась. Если развернуть присоединение (как - не спрашивайте, не знаю), то в рамках банкротства одной компании есть возможность пошерстить активы, посмотреть, как они выводились и (м.б.) что-то оспорить.
А в помойке оспаривать уже будет нечего...

[Ale4kaV]

вместо тихого слива в регион, будет мучительное разбирательство с кредиторами в суде.

Полагаю, что здесь противопосталены "тихий" и "мучительный", а не "слив в регион" и "разбирательство в суде". Ведь и без слива в регион ответчик может на заседания забить. Также как и слив в регион не избавляет от мучительного разбирательства с кредиторами.

Можно и дальше нафантазировать, что получив судебное решение и застопорив реорганизацию, мы и на банкротство замахнемся.

Вообще-то в вашем случае это будет естественным результатом (коль скоро у общества нет активов, то пристав по закону сообщит в ФНС, которое вполне себе может заявить о банкротстве). Только непонятно, чем вам реорганизация-то не нравится? Она разве банкротству мешает? Банкротство невозможно не потому, что реорганизация состоялась, а потому, что активов хватает для расчетов по всем долгам сполна.

Мне тоже кажется, что мы почему-то друг друга не понимаем. Объясняю, почему мне не нравится реорганизация. Пока что наш должник в москве, с реальным директором-участником, т.е. чисто теоретически его можно найти, с ним можно общаться, с него можно что-нибудь получить.
Далее - реорганизация в форме присоединения не просто так называется в народе альтернативой ликвидации, причем присоединение к помойке наводит на мысль, что делается это все с целью ухода от долгов. Вернее, долги-то останутся, но перейдут на правопреемника. Скажем, реорганизация делается с целью ухода от необходимости реальному владельцу бизнеса платить денежки, которые он должен заплатить. Здесь я пишу не о юридических понятиях и отношениях "учредитель"/"общество"/"гендиректор", а о том, как обстоит дело в реальном мире в частности в нашей ситуации.
Может быть, теперь я чего-то не понимаю, но мне кажется, что с помойки с директором-номиналом и учредителем/участником-пустышкой, поиметь что-то абсолютно невозможно. Во всяком случае невозможнее, чем с организации, которая является пусть умирающей, но пока вполне действующей.

[Romuald]

в рамках банкротства одной компании есть возможность пошерстить активы, посмотреть, как они выводились и (м.б.) что-то оспорить.
А в помойке оспаривать уже будет нечего...

Простите, колега, но что-то не совсем понятно, каким образом возможность оспаривания подозрительных сделок должника зависит от наличия/отсутствия факта реорганизации?

Пока что наш должник в москве, с реальным директором-участником, т.е. чисто теоретически его можно найти, с ним можно общаться, с него можно что-нибудь получить.
Далее - реорганизация в форме присоединения не просто так называется в народе альтернативой ликвидации, причем присоединение к помойке наводит на мысль, что делается это все с целью ухода от долгов. Вернее, долги-то останутся, но перейдут на правопреемника. Скажем, реорганизация делается с целью ухода от необходимости реальному владельцу бизнеса платить денежки, которые он должен заплатить.

А после реорганизации он испарится? Вы вообще, знакомы с положениями о субсидиарной ответственности лиц, контролировавших должника, даже если они и вышли из бзнеса? Вы в курсе, что такие иски арбитражными управляющими предъявляются? И основание ответственности для него - факт вывода активов под его контролем, который либо уже был, либо не был. А присоединение может быть вам полезно тем, что в число субсидиарных должников попадают акционеры и других присоединяемых организаций, т.е. шансы что-то поиметь увеличиваются.

Так что можете и судебный запрет наложить, но сперва получите сведения о состоянии активов участников реорганизации.

[Ale4kaV]

в рамках банкротства одной компании есть возможность пошерстить активы, посмотреть, как они выводились и (м.б.) что-то оспорить.
А в помойке оспаривать уже будет нечего...

Простите, колега, но что-то не совсем понятно, каким образом возможность оспаривания подозрительных сделок должника зависит от наличия/отсутствия факта реорганизации?

Пока что наш должник в москве, с реальным директором-участником, т.е. чисто теоретически его можно найти, с ним можно общаться, с него можно что-нибудь получить.
Далее - реорганизация в форме присоединения не просто так называется в народе альтернативой ликвидации, причем присоединение к помойке наводит на мысль, что делается это все с целью ухода от долгов. Вернее, долги-то останутся, но перейдут на правопреемника. Скажем, реорганизация делается с целью ухода от необходимости реальному владельцу бизнеса платить денежки, которые он должен заплатить.

А после реорганизации он испарится? Вы вообще, знакомы с положениями о субсидиарной ответственности лиц, контролировавших должника, даже если они и вышли из бзнеса? Вы в курсе, что такие иски арбитражными управляющими предъявляются? И основание ответственности для него - факт вывода активов под его контролем, который либо уже был, либо не был. А присоединение может быть вам полезно тем, что в число субсидиарных должников попадают акционеры и других присоединяемых организаций, т.е. шансы что-то поиметь увеличиваются.

Так что можете и судебный запрет наложить, но сперва получите сведения о состоянии активов участников реорганизации.

Спасибо, получим.

[MyRoute]

Romuald

Простите, колега, но что-то не совсем понятно, каким образом возможность оспаривания подозрительных сделок должника зависит от наличия/отсутствия факта реорганизации?

не возможность, а, скорее, перспективность может зависеть
ну скажем, такой вариант:
1. Нет реорганизации.
Получаем решение. Подаем на банкротство. Устанавливаем кредиторов. Назначаем Временного управляющего, а при наличии достаточного процента требований (либо по договоренности с другими кредиторами) и Конкурсного. И через КУ получаем информацию, оспариваем сделки.
2. Есть реорганизация.
Получаем решение. Подаем на банкротство (если успеем первыми). Устанавливаем кредиторов. И тут оказывается, что у нас только 0,0.....01% от всех требований. С кем договариваться? как назначать КУ? там сам черт ногу сломит, пока до нашего требования доберутся. Бесперспективно однозначно.

Ну это я крайние варианты рассмотрел.

Сообщение отредактировал MyRoute: 04 June 2010 - 18:31

[Ale4kaV]

Romuald

Простите, колега, но что-то не совсем понятно, каким образом возможность оспаривания подозрительных сделок должника зависит от наличия/отсутствия факта реорганизации?

не возможность, а, скорее, перспективность может зависеть
ну скажем, такой вариант:
1. Нет реорганизации.
Получаем решение. Подаем на банкротство. Устанавливаем кредиторов. Назначаем Временного управляющего, а при наличии достаточного процента требований (либо по договоренности с другими кредиторами) и Конкурсного. И через КУ получаем информацию, оспариваем сделки.
2. Есть реорганизация.
Получаем решение. Подаем на банкротство (если успеем первыми). Устанавливаем кредиторов. И тут оказывается, что у нас только 0,0.....01% от всех требований. С кем договариваться? как назначать КУ? там сам черт ногу сломит, пока до нашего требования доберутся. Бесперспективно однозначно.

Ну это я крайние варианты рассмотрел.

Ага, спасибо, абсолютно согласна с Вашими словами. Но до банкротства в том или ином случае еще дожить надо, пока просто подали исковое в суд и разослали "письма счастья" присоединяемому и основному обществу, мол хотим свой долг прямо сейчас.

То есть предусмотренные непосредственно для данной ситуации способы защиты мы подисчерпали. Нет ли чего-нибудь еще (можно даже мелко-пакостного, но в рамках закона, ибо мы чтим Уголовный кодекс =) )??

[treskunja]

п. 5 Постановления Правительства РФ № 438 от 19.06.2002 г. «О едином государственном реестре юридических лиц» внесение в государственный реестр записи об исключении юридического лица из государственного реестра осуществляется не ранее 3 месяцев со дня опубликования решения о предстоящем исключении юридического лица из государственного реестра в печатном органе, в котором публикуются данные о государственной регистрации юридических лиц, при условии непредставления в указанные сроки в регистрирующий орган по месту нахождения юридического лица соответствующего заявления недействующим юридическим лицом, кредиторами или иными заинтересованными лицами, чьи права и законные интересы затрагиваются в связи с исключением недействующего юридического лица из государственного реестра.