Сообщений в теме: 91

[Капитон]

avt457

что в ст. 81 ТК РФ подразумевается под термином "работа соответствующая квалификации" или "нижеоплачиваемая работа"?

тоже вакантные. Цитируйте не вырывая кусок из предложения.

[Primar]

avt457

что в ст. 81 ТК РФ подразумевается под термином "работа соответствующая квалификации" или "нижеоплачиваемая работа"?

Не все работодатели имеют штатное расписание с перечнем должностей, на которые осуществлют прием работников на работу. Именно для них законодатель употребил это общее слово - работа, которое вносит сумятицу в мозг. Выше уже показано, что иного смысла сюда вложить не получится, нет вариантов действий для работодателя, основанных на нормах права, если предположить, что работодатель имеел ввиду "временную работу", в конце концов, он бы прямо написал об этом.

[Diamaria]

В соседней темке я изложила коварный замысел, основанный на порочной судебной практике

Сокращается подразделение в апреле. Уведомление пока еще не рассылали, но вот-вот все начнется. Работники уже знают и сами пытаются пристроиться в другие подразделения на свободные должности. Один из работников написал заявление на временный перевод на период отпуска по уходу за ребенком основного работника.
В случае удовлетворения этого заявления работодатель будет обязан сохранить место работы (должность) работника в сокращаемом подразделении. Конечно работодателю это не выгодно, тем более что потом специально для него одного нужно будет проводить сокращение, что по специфике ряда организаций бывает довольно сложно.
Но вот что интересно, если работодатель не отреагирует на заявление, а в рамках проводимой процедуры сокращения предложит все вакансии, а также временную должность сокращаемому работнику, и он согласится именно на неё, то соглашение в таком случае уже не носит временный характер, а меняет срок трудового договора! И по выходу основного работника переведенный работник будет уволен. Вот такая несправедливость.

И все же, отсутствует механизм в связи с которым возможно изменение срока трудового договора с бессрочного на срочный - на этот вопрос еще ни один суд ответа не дал.

[Капитон]

Diamaria

на этот вопрос еще ни один суд ответа не дал.

зато в кулуарах говорят, что такие договоры будут признавать бессрочными.

[Diamaria]

такие договоры будут признавать бессрочными.

Т.е. будет 2 работника на одной должности?

[не сын юриста]

И все же, отсутствует механизм в связи с которым возможно изменение срока трудового договора с бессрочного на срочный - на этот вопрос еще ни один суд ответа не дал.

Почему? согласие работника - изменение существенных условий договора по соглашению сторон.

[Капитон]

Diamaria

Т.е. будет 2 работника на одной должности?

припринятии решения о восстановлении, суд не волнует сколько у Вас должностей в штатке.
не сын юриста

согласие работника - изменение существенных условий договора по соглашению сторон

Проблемы начнутся после прекращения такого срочного договора и суд установит, что
1)законодательство не предусматривает изменения с бессрочного на срочный
2) см ст58 ТК

Запрещается заключение срочных трудовых договоров в целях уклонения от предоставления прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок.

[Diamaria]

Почему?

не сын юриста потому что если при временном переводе не происходит возврат на прежнюю должность,то остаются 2 человека на одной должности, а не меняется срок ТД (ст. 72.2).
(К слову, третьим пунктом в соглашении ТД о временном переводе мы вынуждены включать пункт об установлении срока ТД: до выхода основного работника на работу, но законным это сложно назвать).

[avt457]

Правильно, если сотрудник ушел в декрет и работа вакантна (т.е. ее никто не выполняет, должностные обязанности никому не передавались), то данная работа должна предлагаться увольняемым работникам.

Добавлено немного позже:
Я считаю, что работодатель обязан предложить любую работу которая у него имеется (как постоянную, так и временную), не зависимо вакантная должность или нет, дабы в ст. 37 Конституции РФ гарантирует право каждого свободно распоряжаться своими способностями к труду, право на труд без какой-либо дискриминации, право на защиту от безработицы. А-то у нас работодатели так и будут говорить, вакантных должностей нет, а временно свободные должности предлагать не обязаны. В стране начнется полный хаус.

[Юkkа]

avt457

, если сотрудник ушел в декрет и работа вакантна

да не вакантна она!
а сохраняется за работником ушедшим в декрет(кстати что то?? )

Я считаю, что работодатель обязан предложить любую работу которая у него имеется (как постоянную, так и временную), не зависимо вакантная должность или нет, дабы в ст. 37 Конституции РФ гарантирует право каждого свободно распоряжаться своими способностями к труду

то есть, если в Вашей фирме будут сокращения, то Ваш работодатель должен сокращяемым предложить в том числе и должность занимаемую Вами? а Вы куда?

[не сын юриста]

Diamaria

потому что если при временном переводе не происходит возврат на прежнюю должность,то остаются 2 человека на одной должности, а не меняется срок ТД (ст. 72.2).

а почему не на 74?

[avt457]

С работником, который согласился на временную работу (для замены временно отсутствующего работника) заключается срочный трудовой договор, до момента выхода сотрудника на работу. По возвращению из декрета, срочный трудовой договор заканчивается автоматически. Все просто, так что можете предлагать и на мою должность, если уйду в декрет))).

[Primar]

avt457

Я считаю, что работодатель обязан предложить любую работу которая у него имеется (как постоянную, так и временную), не зависимо вакантная должность или нет, дабы в ст. 37 Конституции РФ

А я считаю, что у имущих надо имущество отнять и среди неимущих поделить, дабы обеспечить выполнение статьи 35 Конституции РФ.

А-то у нас работодатели так и будут говорить, вакантных должностей нет, а временно свободные должности предлагать не обязаны.

И будут говорить, потому что действуют в своем праве и в соответствии с законом.
А вообще, давайте издадим закон, в котором запретим работодателям сокращать штат и численность и обяжем каждого работодателя ежемесячно вводить по 10 вакантных должностей и принимать на эти должности работников и в стране наступит всеобщее счастье, все будут работать, вакансий будет много... Только ведь работодатели вымрут ...

Добавлено немного позже:

С работником, который согласился на временную работу (для замены временно отсутствующего работника) заключается срочный трудовой договор, до момента выхода сотрудника на работу. По возвращению из декрета, срочный трудовой договор заканчивается автоматически. Все просто, так что можете предлагать и на мою должность, если уйду в декрет))).

Опять 25, а с предыдущим что делать? Или вы считатете, что должно быть два договора, один на сокращаемую должность, который благополучно прекратиться в свое время с выплатой компенсаций и второй, по которому уволенный продолжит работу?

Добавлено немного позже:
не сын юриста

а почему не на 74?

Потому что в соответствии с 81 надо перевести с согласия работника, а не изменить условия договора по причинам связанным с изменением организационных и технологических условий труда по инициативе работодателя без изменения трудовой функции работника. Какая может быть инициатива работодателя при наличии у него как вы утверждаете обязанности?

Сообщение отредактировал Primar: 28 January 2010 - 20:35

[avt457]

Вот еще один аргумент, в пользу теории, что работнику обязаны предложить должность работника, которыи находить в отпуске по беременностям и родам. Есть в Консультанте комментарии к ТК РФ называется
500 АКТУАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ ПО ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: КОММЕНТАРИИ И РАЗЪЯСНЕНИЯ
авторы: Ю.П.Орловский, А.Ф.Нуртдинова, Л.А.Чиканова "Книги издательства "Юрайт-Издат", 2007
Так вот там написано следующее: "...работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором. Обязанность по трудоустройству работника возлагается на работодателя с момента предупреждения о сокращении штата до момента расторжения трудового договора. Если в этот период у работодателя нет вакантной должности, но имеется временно свободная должность в связи, например, с уходом женщины в отпуск по уходу за ребенком, то эту должность следует предложить увольняемому работнику. В случае его согласия с ним заключается срочный трудовой договор на период отсутствия женщины в связи с ее отпуском по уходу за ребенком".
Так вот автор А.Ф.Нуртдинова является: Управление конституционных основ трудового законодательства и социальной защиты занимается проблемами трудового законодательства и законодательства в сфере социального обеспечения, социального страхования, защиты материнства и детства Конституционного суда РФ.
Начальник управления Конституционного суда РФ - Нуртдинова Алия Фаварисовна
Так что есть основание полагать, что это мнение Конституционного суда РФ.

Сообщение отредактировал avt457: 15 February 2010 - 00:59

[протон]

Если в этот период у работодателя нет вакантной должности, но имеется временно свободная должность в связи, например, с уходом женщины в отпуск по уходу за ребенком, то эту должность следует предложить увольняемому работнику. В случае его согласия с ним заключается срочный трудовой договор на период отсутствия женщины в связи с ее отпуском по уходу за ребенком".

Очень удобно лишать работников гарантий при сокращении.
Заключаем с сокращаемым СТД, а на следующий день просим выйти основного работника на один день и прекращаем трудовые отношения с бывшим сокращаемым по основанию истечения срока СТД
За что боролись на то и напоролись.

[avt457]

Предлагаем работнику нижестоящую вакантную должность с минимальным окладом, а завтра тоже сокращаем. И получит выходное пособие по минимуму. Может тогда вообще ничего не надо предлагать? )))

[Primar]

Есть практическое подтверждение той точки зрения, что временную работу предлагать работодатель при сокращении не обязан.
Так решил суд первой инстанции - Тверской районный суд г.Москвы.
Это подтвердила Судебная коллегия Московского городского суда - кассационная инстанция, оставив решение суда первой инстанции без изменения, а кассационную жалобу без удовлетворения.

Кроме того, однозначно также на семинаре высказался председатель судебного состава по трудовым и социальным делам Верховного суда РФ Б.А.Горохов. Такое же мнение имеет Ю.П.Орловский (высказал на том же семинаре).
Для меня этот вопрос однозначно закрыт.

А тем кто будет предлагать такую работу и работник согласиться, предлагаю подумать на тему, что будет если работник после того как его уволят, в связи с выходом основного работника, обратиться в суд с указанием на незаконность увольнения и нарушение процедуры сокращения штата, аргуметрируя тем, что работодатель злоупотребляя правом предложил ему временную работу, чем лишил его денежных выплат, связанных с сокращением его должности. Перевел его на эту временную работу в нарушение трудового законодательства, хоть и с его согласия. И также в нарушение статьи 72.2 ТК РФ не предоставил ему прежнюю работу в связи с выходом основного работника.

[Юkkа]

Primar

И также в нарушение статьи 72.2 ТК РФ не предоставил ему прежнюю работу в связи с выходом основного работника.

вот это то самое что меня больше всего смущает при предложении временной работы!

мы в итоге решили предлагать временные, но отдельным списком - если работник соглашается на нее, то его сокращают и заключают СТД. сэкономить денег не получается, но... пусть уж лучше так

[Primar]

то его сокращают и заключают СТД. сэкономить денег не получается, но... пусть уж лучше так

Т.е. получается, что работник получает причитающиеся законом выплаты в связи с сокращением. И устраивается на работу по СТД. Это нормально, риска нет.
Но я все-таки считаю, что это право работодателя заключать новый договор - принимать на работу, а не обязанность.

ЗЫ. А экономия в этом случае возможно есть. Ведь вы не платите средний заработок на период трудоустройства, т.к. работник трудоустроен.

[Капитон]

Primar
выложитесканы обоих документов плиз. (без фамилий и названий предприятий)
На легче будет на местах убеждать судей.

[Feniks55]

Хотел бы узнать точку зрения в конкретной ситуации. Сокращается должность. работник имеет образование, позволяющее работать по другой должности, которая "вакантна"? работница в отпуске по уходу за ребенком до трех лет. Сейчас два работника совмещают данную вакансию на условиях по 50%. Предлагать эту должность или уволить по сокращению? Если работник подаст после увольнения по сокращению иск в суд о признании увольнения незаконным, кто будет прав?

Сообщение отредактировал Feniks55: 07 June 2010 - 10:24

[da_winn4i]

Если работник подаст после увольнения по сокращению иск в суд о признании увольнения незаконным, кто будет прав?

Вы все вышеуказанное читали?

по другой должности, которая "вакантна"? работница в отпуске по уходу за ребенком до трех лет.

"вакантна"???? Лучше не используйте это слово, если за работницей в отпуске по уходу за ребенком до трех лет это рабочее место сохраняется.

[Feniks55]

Вы все вышеуказанное читали?

по другой должности, которая "вакантна"? работница в отпуске по уходу за ребенком до трех лет.

"вакантна"???? Лучше не используйте это слово

ЧИТАЛ. ВАКАНТНА ВЗЯЛ В КАВЫЧКИ. ПО- МОЕМУ СЛУЧАЙ НЕСТАНДАРТНЫЙ, ОДНИ РАБОТНИКИ В БОЛЕЕ ВЫГОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ С СОКРАЩАЕМЫМ, ЛИШАЯ ЕГО РАБОТЫ, ПЛАТИМ ДВУМ ПО 1,5 ЗАРПЛАТЫ. ИМЕЕТСЯ РАБОЧЕЕ МЕСТО, НО ОНО "ОТДАЕТСЯ" ОПРЕДЕЛЕННЫМ РАБОТНИКАМ. ПОЭТОМУ И ВОПРОС - КТО ПРАВ?

[Primar]

ПО- МОЕМУ СЛУЧАЙ НЕСТАНДАРТНЫЙ

Стандартный и в пользу работодателя.

ОДНИ РАБОТНИКИ В БОЛЕЕ ВЫГОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ С СОКРАЩАЕМЫМ, ЛИШАЯ ЕГО РАБОТЫ, ПЛАТИМ ДВУМ ПО 1,5 ЗАРПЛАТЫ. ИМЕЕТСЯ РАБОЧЕЕ МЕСТО, НО ОНО "ОТДАЕТСЯ" ОПРЕДЕЛЕННЫМ РАБОТНИКАМ.

И что? В данном случае вакансии нет, так как должность занята работником находящимся в отпуске по уходу за ребенком. Уже предлагать не обязаны. Более того и работы по этой должности нет, так как ее исполняют другие работники организации (я так понимаю совмещение).

ПОЭТОМУ И ВОПРОС - КТО ПРАВ?

Работодатель не обязан предлагать эту должность, не обязан прекращать отношения с другими работниками, что бы заключить срочный договор с сокращаемым.

[не сын юриста]

А я считаю, что у имущих надо имущество отнять и среди неимущих поделить, дабы обеспечить выполнение статьи 35 Конституции РФ.

Во... большевики снова к власти идут.... шоооо делается??????

Стандартный и в пользу работодателя.

согласен.....