Сообщений в теме: 19

[Boni]

Обстоятельства дела:
А. и Б. состояли в браке, родили В., А. прописал Б. и В. к себе в квартиру
А. и Б. развелись
А. женился на Ч., подарил Ч. квартиру
Ч. подала иск о выселении Б. и В.

надо сохранить право проживания за В.

логика такая,
А. зная о том, что у него есть несовершеннолетний сын В подарил квартиру Ч, чем намеренно хотел причинить ему вред (т.к. не знать о том что в квартире прописан его сын он не мог).
Б действуя в интересах В подает встречный иск к Ч по основаниям
п. 1 п. 2 статьи 10 и статьи 168 ГК РФ о признании сделки недействит. и применении последствий ничтоной сделки.

что думаете?

[МГУ]

Обстоятельства дела:
А. и Б. состояли в браке, родили В., А. прописал Б. и В. к себе в квартиру
А. и Б. развелись
А. женился на Ч., подарил Ч. квартиру
Ч. подала иск о выселении Б. и В.

надо сохранить право проживания за В.

логика такая,
А. зная о том, что у него есть несовершеннолетний сын В подарил квартиру Ч, чем намеренно хотел причинить ему вред (т.к. не знать о том что в квартире прописан его сын он не мог).
Б действуя в интересах В подает встречный иск к Ч по основаниям
п. 1 п. 2 статьи 10 и статьи 168 ГК РФ о признании сделки недействит. и применении последствий ничтоной сделки.

что думаете?

В ПЕСОЧНИЦУ!

[Somex]

что думаете?

Полная чушь. Единственная небольшая зацепка по поводу ребенка (если, конечно, ему меньше 14 лет, и если Б остается прописанным в этой квартире), сохранить ему право пользования в спорной квартире на основании п.2 ст.20 ГК РФ (т.к. остается прописанным его отец, а право пользования несовершеннолетних производно от такого права их родителей).

[Alderamin]

Boni

А. и Б. состояли в браке, родили В., А. прописал Б. и В. к себе в квартиру
А. и Б. развелись
А. женился на Ч., подарил Ч. квартиру
Ч. подала иск о выселении Б. и В.

надо сохранить право проживания за В.

логика такая,
А. зная о том, что у него есть несовершеннолетний сын В подарил квартиру Ч, чем намеренно хотел причинить ему вред (т.к. не знать о том что в квартире прописан его сын он не мог).
Б действуя в интересах В подает встречный иск к Ч по основаниям
п. 1 п. 2 статьи 10 и статьи 168 ГК РФ о признании сделки недействит. и применении последствий ничтоной сделки.

что думаете?

Думаем, что нужно дождаться опубликования недавнего постановления КС РФ как раз на эту тему...

Somex

Полная чушь.

Вы, что, еще не знаете про постановление КС РФ?

Единственная небольшая зацепка по поводу ребенка (если, конечно, ему меньше 14 лет, и если Б остается прописанным в этой квартире), сохранить ему право пользования в спорной квартире на основании п.2 ст.20 ГК РФ (т.к. остается прописанным его отец, а право пользования несовершеннолетних производно от такого права их родителей).

Не вдаваясь в обсуждение этого бредового толкования ст. 20 ГК (перетёрто на форуме чуть более, чем миллион раз), лишь замечу, что Б. может "выписаться" из квартиры в любой момент и с минимальными усилиями...

[Boni]

Думаем, что нужно дождаться опубликования недавнего постановления КС РФ как раз на эту тему... 

Многоуважаемый Alderamin

можно хотябы приблизительно про постановление КС






Добавлено немного позже:

Б. может "выписаться" из квартиры в любой момент и с минимальными усилиями...

уже выписался

[Крошка ИГ]

Приблизительно про постановление КС:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Boni]

Крошка ИГ

низкий Вам поклон

[Крошка ИГ]

Крошка ИГ

низкий Вам поклон

[Somex]

Alderamin

Вы, что, еще не знаете про постановление КС РФ?

Я-то знаю. А что оно меняет? Ну признают, например, п.4 ст.292 противоречащим Конституции в части отчуждения жилья, в которых проживают несовершеннолетние формально находящиеся под опекой родителей, но жилищные права которых ущемлены. Ну введут поправки в п.4 ст.292 ГК РФ (если вообще введут). А дальше что? Договор отчуждения уже заключен и зарегистрирован, а нормы ГК не имеют обратной силы. Считаете, что все сделки с жильем заключенные ранее будут пересматривать? Какое практическое значение это будет иметь для автора топика?

Не вдаваясь в обсуждение этого бредового толкования

А Вы не вдавайтесь. От этого мне не тепло, не холодно. К тому же зачем вдаваться, если Вы его уже бредовым считаете? К счастью, в отличие от Alderamin, некоторые судьи так не считают.

(перетёрто на форуме чуть более, чем миллион раз)

Ну вот видите, от того, что оно перетёрто "чуть более миллиона раз" яснее Вам не стало. Поэтому я не преминул еще раз, видимо специально для Вас, разъяснить эту норму закона.
Boni

уже выписался

Ну тогда и говорить не о чем. Выселят ребеночка, как пить дать выселят.


Добавлено немного позже:
У меня тут дело недавно слушалось в Гагаринском суде. Представлял я интересы истца - нового собственника квартиры. В общем, выселил я маму с 17-летним сыном (членов семьи прежнего собственника). В июле будет кассация. По ходу мамаша тоже про это Постановление КС петь в МГС будет. Посмотрим чем дело закончится.

Сообщение отредактировал Somex: 14 June 2010 - 00:15

[Boni]

Уважаемый Somex,

Договор отчуждения уже заключен и зарегистрирован

да заключен, да зарегистрирован

нормы ГК не имеют обратной силы

да никто в этом и не сомневается


только вот я что- то не пойму, почему КС решил, что Правоприменительные решения по делу гражданки В.В.Чадаевой, подлежат пересмотру с учетом настоящего Постановления, если для этого нет других препятствий.

подлежат же пересмотру и не на основании

поправки в п.4 ст.292 ГК РФ

которую еще не ввели

на сколько я пониманию на основании того,что Конституция закрепляет принцип презумпции добросовестного поведения родителей, т.е. такого общепринятого поведения, при котором права детей не нарушаются (п. 3 ст. 17 Конституции)


так что, пока поправки не введут, я вижу только такую позицию

Добавлено немного позже:

У меня тут дело недавно слушалось в Гагаринском суде. Представлял я интересы истца - нового собственника квартиры.

можно решение выложить, интересно, какая правовая позиция была у другой стороны

Сообщение отредактировал Boni: 14 June 2010 - 01:11

[Alderamin]

Somex

Вы, что, еще не знаете про постановление КС РФ?

Я-то знаю. А что оно меняет?

Ууууу, как всё, оказывается, запущено... Действительно, что может дать знание о постановлении КС, если нет знаний о юридическом значении постановлений КС...

Ну признают, например, п.4 ст.292 противоречащим Конституции

Так Вы знаете про постановление КС или нет??? Уже всё признано...

А дальше что? Договор отчуждения уже заключен и зарегистрирован, а нормы ГК не имеют обратной силы. Считаете, что все сделки с жильем заключенные ранее будут пересматривать? confused.gif Какое практическое значение это будет иметь для автора топика?

Я уже всё сказал - читайте тему ВНИМАТЕЛЬНО!!!

Не вдаваясь в обсуждение этого бредового толкования

А Вы не вдавайтесь.

К тому же зачем вдаваться, если Вы его уже бредовым считаете?

Похоже, у Вас были какие-то проблемы с концентрацией внимания... Сказав "не вдаваясь в обсуждение", я и не вдавался в обсуждение...

От этого мне не тепло, не холодно.

А я, что, обещал Вам тепло или холод???

К счастью, в отличие от Alderamin, некоторые судьи так не считают.

А остальные, к несчастью для Somex, так считают...

(перетёрто на форуме чуть более, чем миллион раз)

Ну вот видите, от того, что оно перетёрто "чуть более миллиона раз" яснее Вам не стало. Поэтому я не преминул еще раз, видимо специально для Вас, разъяснить эту норму закона.

"Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша..." (с)

[Somex]

Alderamin

Ууууу, как всё, оказывается, запущено..

Похоже, у Вас были какие-то проблемы с концентрацией внимания... Сказав "не вдаваясь в обсуждение", я и не вдавался в обсуждение...

А я, что, обещал Вам тепло или холод??? wink.gif laugh.gif

"Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша..." (

Люблю общаться с Alderamin , прям настроение поднимается.. Да, я думаю, любой за честь такое общение считает. Все-таки, как никак, ГУРУ форума.

Boni

Уважаемый Somex,

Многоуважаемый Alderamin

А че это я просто уважаемый, а Alderamin многоуважаемый??
Двойные стандарты, однако..

можно решение выложить, интересно, какая правовая позиция была у другой стороны

Честно говоря, лень рыскать, да и сканить семь страниц неохота. Но смысл в том, что ответчики заявили встречный иск о признании договора к-п недействительным по основаниям ст.170 ГК РФ (притворная сделка) -

"поскольку совершенная сделка является притворной, направленной на ускорение и упрощение процедуры выселения их из квартиры."

В судебном заседании притворность они не смогли доказать и во встречном иске им было отказано.

[Boni]

Somex
за ответ спасибо!

ответчики заявили встречный иск о признании договора к-п недействительным по основаниям ст.170 ГК РФ (притворная сделка) -

судя по практике хоть притворной заявляй хоть мнимой - бестолку.

вот одно единственное определение ВС Республики Карелия и то, не понятно чем дело кончилось

М. обратилась с иском к М. и А. о признании договора дарения недействительным по тем основаниям, что с 13.07.1991 года истица состояла с ответчиком М. в зарегистрированном браке; имеют дочь, 1994 года рождения. 10.10.2003 г. брак был расторгнут. Дочь осталась проживать с истицей. По решению суда с ответчика в пользу истицы взысканы алименты на содержание дочери. В долевой собственности супругов и несовершеннолетней дочери находилась квартира в г. Петрозаводске, в которой каждому принадлежало по 1/3 доли. 29.05.2006 г. между ответчиком М. и А. был заключен договор дарения, согласно которому М. подарил принадлежащую ему 1/3 долю в вышеуказанной квартире А. Истица считала заключенный договор дарения незаконным, так как он ущемляет права и законные интересы несовершеннолетнего ребенка, поскольку решение суда о взыскании алиментов на содержание ребенка не исполняется, ответчик с 2003 года не принимал участия в содержании дочери, не платил алименты по решению суда. В связи с этим, по мнению истицы, ответчик, выбирая способ распоряжения своим правом на долю собственности в квартире путем дарения, преследовал цель уклонения от погашения задолженности по алиментам. Истица полагала, что при наличии у М. задолженности по алиментам, обязанность по уплате которых возложена на него, у ответчика не было законного права безвозмездно путем дарения отчуждать принадлежащее ему имущество. Также ответчик не поставил истицу в известность о своем решении подарить принадлежащую ему долю в квартире постороннему лицу. Кроме того, истица считала, что ответчик таким способом преследовал цель ухода от согласования продажи своей доли с органами опеки и попечительства, нарушая ее преимущественное право покупки этой доли, а также от решения вопроса о погашении задолженности по алиментам. Истица просила признать договор дарения от 29.05.2006 г. недействительным и применить последствия недействительности сделки путем возврата сторон в первоначальное положение.
Решением Петрозаводского городского суда в удовлетворении иска отказано.
Кассационным определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики Карелия решение суда оставлено без изменения.
Президиум Верховного суда Республики Карелия отменил судебные постановления по следующим основаниям.
Суд, отказывая в удовлетворении иска, указал на то, что в данном случае признать договор дарения мнимой и притворной сделкой нельзя; А. приняла квартиру в дар, то есть сделка повлекла за собой соответствующие ей правовые последствия; доказательств того, что сделка совершена с целью прикрыть другую сделку, нет.
Однако с выводами суда согласиться нельзя по следующим основаниям.
В соответствии с ч. 1 ст. 10 Гражданского кодекса РФ не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.
Судом установлено, что ответчик М. и истица М. состояли в зарегистрированном браке с 1991 года, имеют от брака несовершеннолетнюю дочь, 1994 года рождения.
В результате обмена жилыми помещениями в долевую собственность М. и их дочери перешла спорная однокомнатная квартира в г. Петрозаводске. 10 октября 2003 года брак между истицей и ответчиком расторгнут.
Истица указала на то обстоятельство, что ответчик не принимает участие в содержании своей несовершеннолетней дочери, решение суда о взыскании алиментов не исполняется, имеется задолженность по алиментам.
29 мая 2006 года ответчик М. подарил 1/3 доли квартиры А. по договору дарения, обосновав это тем, что А. "участвует в его судьбе...". Право собственности на 1/3 доли названной квартиры зарегистрировано за А.
При этом для ответчика являлось очевидным то обстоятельство, что в результате дарения он освобождается от обязанности погасить задолженность по алиментам за счет продажи своей доли, а как следует из материалов дела, ответчик не работает, другого имущества не имеет. Кроме того, отчуждение своей доли по договору дарения исключило для истицы возможность выкупить отчуждаемую долю, поскольку при купле-продаже доли истица имела бы преимущественное право покупки.
При таких обстоятельствах суду следовало проверить, подлежат ли применению в данном случае положения ст. 10 Гражданского кодекса РФ, то есть были ли ответчиком совершены действия, которые могут быть квалифицированы как злоупотребление правом, в частности с целью причинить вред.
Таким образом, судебные постановления приняты с существенным нарушением норм материального права, в связи с чем они отменены и дело направлено на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Сообщение отредактировал Boni: 15 June 2010 - 09:39

[SmaLL Chief]

Boni до 2008 года можно было продать или подарить квартиру и тем самым ибавиться от обязанности, но в 2оо8 году было разъяснение ВС, что таким образом нарушаются права несовершеннолетних детей

что думаете?

думаю что шансы хорошие.

[Somex]

Boni до 2008 года можно было продать или подарить квартиру и тем самым ибавиться от обязанности, но в 2оо8 году было разъяснение ВС, что таким образом нарушаются права несовершеннолетних детей

Очередной бред. Не вводите людей в заблуждение. Если Вы про разъяснение ВС РФ по поводу того, что несовершеннолетние дети не могут быть бывшими к родителям, то это вообще не в тему.

[Boni]

многоуважаемый Somex почему Вы так критичны!!!

разъяснение ВС РФ по поводу того, что несовершеннолетние дети не могут быть бывшими к родителям

были в 2009, а не в 2008,

до 2008 года можно было продать или подарить квартиру и тем самым ибавиться от обязанности, но в 2оо8 году было разъяснение ВС, что таким образом нарушаются права несовершеннолетних детей

- я вот тоже такого разъяснения не видела

но может быть Продажная шкура будет так любезен и выложит их в этом топике

[Somex]

были в 2009, а не в 2008,

Неправда Ваша.

О Б З О Р законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2007 года   
Вопрос 4: Сохраняет ли ребенок право пользования жилым помещением, находящимся в собственности одного из родителей, после расторжения родителями брака?   
Ответ: Согласно ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации в случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.    Вместе с тем в соответствии с Семейным кодексом Российской Федерации ребенок имеет право на защиту своих прав и законных интересов, которая осуществляется родителями (п.1 ст.56 СК РФ). Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей, они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей (п.1 ст. 63 Кодекса).    Приведенные права ребенка и обязанности его родителей сохраняются и после расторжения брака родителей ребенка.    Исходя из этого лишение ребенка права пользования жилым помещением одного из родителей - собственника этого помещения может повлечь нарушение прав ребенка.    Поэтому в силу установлений Семейного кодекса Российской Федерации об обязанностях родителей в отношении своих детей право пользования жилым помещением, находящимся в собственности одного из родителей, должно сохраняться за ребенком и после расторжения брака между его родителями.    Ответ на вопрос, опубликованный в Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за III квартал 2005 года под номером 18, признан утратившим силу.

[Boni]

О Б З О Р законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2007 года

это да, но вот

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14
"О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации"

признало право на жилищные права ребенка даже при раздельном проживании родилелей

14. В силу положений Семейного кодекса Российской Федерации об ответственности родителей за воспитание и развитие своих детей, их обязанности заботиться об их здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии расторжение брака родителей, признание его недействительным или раздельное проживание родителей не влияют на права ребенка (пункт 1 статьи 55, пункт 1 статьи 63 СК РФ), в том числе на жилищные права.

так что до 2009, исходя из факта раздельного проживания родителей решение вопроса о сохранении за ребенком права пользования жилым помещением судом решался по-разному , типа если с собственником не проживает - досвидос... пусть ищет право пользования в другом месте.

[Somex]

так что до 2009, исходя из факта раздельного проживания родителей решение вопроса о сохранении за ребенком права пользования жилым помещением судом решался по-разному , типа если с собственником не проживает - досвидос... пусть ищет право пользования в другом месте.

С момента опубликования приведенного мною Обзора ВС РФ за 3 квартал 2007 года решения судов в отношении детей были однозначные. Ничего по-разному не решалось. ПП ВС от 02.07.09 лишь подытоживал наработанную практику судов за несколько лет.

[Boni]

Цитата
Уважаемый Somex,
Цитата
Многоуважаемый Alderamin
А че это я просто уважаемый, а Alderamin многоуважаемый?? 
Двойные стандарты, однако.. 

нет не двойные, это индивидуальный подход