Сообщений в теме: 32

[Leatherman]

Еще раз приветствую. Я тут чей-то в непонятках потерялся
Как известно в ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц" 23.06.2003 г. были внесены изменения (№76-ФЗ). В частности, в п. 1 ст. 9 из абзаца №8 исключены слова "доверенности или иного". Изменения вступают в силу с 1.01.2004 г. Сегодня налоговая отказала в регистрации на том основании что документы поданы ненадлежащим лицом, т.к. с 1 января в качестве заявителя могут выступать генеральный директор, учредители......и иные лица, действующие на основании полномочия предусмотренного федеральным законом...... . Заявителем выступал я собственной персоной, по доверенности от учредителя юр. лица, как в старые дробрые. Не могу понять правомерен ли отказ налоговой.... У кого какие мысли?
С уважением, Ваш Leatherman.

[juslex]

История старая как мир...
Трактовка двоякая, поэтому можно спорить. Но самое обидное то, что налорги преркасно понимают - специально оспаривать мало кто будет, так как всем нужно поскорее создать юрика (или внести изменения), а не заниматься тягомотиной...ех...

[Юристик]

Скоро суды завалять подобными заявлениями, и в конце концов должно как-то разрешиться это дело, только пока не известно в чью пользу. А законы у нас как всегда очень расплывчаты и толкуются двояко, кто как хочет и кому как угодно, мне вот тоже интересна данная проблема. Необходимо зарегистрироать юрика на следующей недели, что будет сообщу, и тот директор ни в жизнь не пойдет в налоговую, что делать в догадках теряюсь, можно в принципе сразу исковое писать в арбитражный суд, вот жизнь началась, прямо как в сказке. Что себя директором назначать, а что дальше как перевести того директора, по почте посылать, заявление подписанное им у нотариуса, уж до нотариуса я его вытощу. Можно конечно сразу по почте, но сроки постановки в фонды они остались или как?
Вообще интерсная практика пойдет, что делать со статистикой, фондами, то ли налоговая сама будет все рассылать, то ли еще как, но что самое интересное в законе все толкуется двояко, а ни налоговая, ни статистика, ни фонды ничего сказать не могут, и все как в футбол играют посылают от туда сюда, а от сюда туда, одним словом ничего сами не знают, вот попали.
Поэтому прошу поделиться опытом в данной сфере кто уже с этим столкнулся.
С уважением Юристик.

[S_Paulu]

История старая как мир...

Трактовка двоякая

А законы у нас как всегда очень расплывчаты и толкуются двояко, кто как хочет и кому как угодно

А я думаю что не бывает "двоякого толкования". Есть толкование, основанное на законе, а есть незаконное толкование.

Вот первое.
Кто такие "иные лица, действующие на основании полномочия предусмотренного федеральным законом"?.
Полномочия действовать от имени юридического лица по доверенности предусмотрены ГК РФ и специальными законами.
Законом о гос. регистрации не предусмотрен исчерпывающий перечень полномочных лиц (заявителей).
Гражданское законодательство исходит из свободы воли юридического лица.
Следовательно заявителем лицом может быть любое лицо, имеющее полномочие в соответствии с законом, в том числе на основании доверенности.

Вот второе:
Ой, мама! Вроде из закона удалили слово "доверенность". Наверное не просто так. Не будем теперича принимать никого по доверенности. Так и запишем.

Может второй вариант кому-то по душе, но к "двоякому" толкованию он никакого отношения не имеет, как и к толкованию вообще

[Юзверь]

Юристик

Скоро суды завалять подобными заявлениями,

Что то по незаконным отказам не сильно заваливают...

Следовательно заявителем лицом может быть любое лицо, имеющее полномочие в соответствии с законом, в том числе на основании доверенности.

Нужно дословно цитировать не в соответсвии а на основании написано в законе
Т.е. речь идет о прямом указании в законе.

[S_Paulu]

Нужно дословно цитировать

Цитирую дословно.

"При государственной регистрации юридического лица заявителем могут являться следующие физические лица:
- лицо, действующее на основании полномочия,
предусмотренного федеральным законом."

Полномочие, выраженное в доверенности - ПРЯМО предусмотрено ГК РФ.

Далее см. выше.

речь идет о прямом указании в законе

Нужно дословно цитировать. Причем лучше цитировать закон, а не мнение налогового инспектора.

[Юзверь]

S_Paulu

ПРЯМО предусмотрено  ГК РФ.

Не ГК РФ а самой доверенностью

А ГК всего лишь говорит о возможности такого выражения.

Сообщение отредактировал Юзверь: 14 January 2004 - 20:52

[S_Paulu]

действующее на основании полномочия, предусмотренного федеральным законом

Полномочие представителя ПРЕДУСМОТРЕНО законами об АО и ООО и ГК. Процитировать или сами посмотрите?

Не стоит защищать законодателя. Пусть учится выражать свои мысли.

Другое дело что при толковании закона суд примет во внимание его (законодателя) неграмотность и материалы совещания по разработке проекта и т.п. Или ВАС там даст разъяснение с туманными мотивировками и четкими выводами.

А пока позвольте читать буквально.

[Юзверь]

S_Paulu

полномочие представителя ПРЕДУСМОТРЕНО законами об АО и ООО

Процитировать

Попробуйте

Не стоит защищать законодателя. Пусть учится выражать свои мысли.

Не стоит однобоко воспринимать норму права

А пока позвольте читать буквально.

Еще понимание пришло и было бы совсем хорошо.

[newbie]

Полностью поддерживаю S_Paulu

"лицо, действующее на основании полномочия, предусмотренного федеральным законом"

Юзверь, доверенность предусмотрена ФЗ? Да! Это полномочие? Да. Все, вопросов нет. В связи с чем вы толкуете норму ограничительно?

[Юзверь]

newbie

Даже в самом ГК законодатель разделяет доверенность и закон
ст. 182

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона

Это не тождественные понятия. Речь идет о том что в законе должно быть напрямую указано правомочие выступать в качестве заявителя.

доверенность предусмотрена ФЗ? Да! Это полномочие? Да

Но право курьера Пупкина быть заявителем в законе то не предусмотрено))

[newbie]

Юзверь

Даже в самом ГК законодатель разделяет доверенность и закон
ст. 182
QUOTE
1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона


Это не тождественные понятия.

Я с вами согласен, что доверенность и закон разные понятия. Только что это доказывает?

Речь идет о том что в законе должно быть напрямую указано правомочие выступать в качестве заявителя.

Когда вы говорите "о чем речь идет", вы говорите о толковании. Я привел буквальное толкование. Оснований для иного вида толкования нет. Если они есть, приведите их пожалуйста. Приведите пожалуйста также цепочку рассуждений, которая привела вас к таким выводам.

Еще момент, жизненный. Любая норма права чем-то обусловлена. Есть у права свойство логичности.
В чем вы видите смысл и логику данного нововведения? В чем смысл ограничения действий по доверенности при регистрации ЮЛ? В чем смысл упоминания "полномочий, прямо указанных в законе" (ваше толкование), если это правило и так будет работать, в силу самих этих специальных законов?

Приведу свое мнение - "доверенность" была заменена на "полномочие" в связи с тем, что при представительстве, как вы правильно указали, представитель может действовать не только на основании доверенности, но и на основании акта гос. органа/органа м/с, а также на основании иных полномочий, установленных ФЗ. С целью унификации ФЗ О ГРЮЛ с нормами ГК и были внесены эти изменения.

[filby]

Стоп ребята, чего себе репы ломать.
Пусть заявителем будет директор, а документы по доверенности в налоговую подает Вася Пупкин.

Добавлено:
Стоп ребята, чего себе репы ломать.
Пусть заявителем будет директор, а документы по доверенности в налоговую подает Вася Пупкин.

[newbie]

filby
Неправильная логика. Из-за нее Россия до сих пор не правовое государство.

[Майк]

filby

Пусть заявителем будет директор, а документы по доверенности в налоговую подает Вася Пупкин.

Так всё равно придётся гендира к нотару таскать или наоборот, а это с учётом постоянных разъездов многих гендиров вызывает дополнительные трудности.

Была уже, кстати, точно такая же тема, там сошлись на том, что доверенность - тоже полномочие, предусмотренное законом. Поищите в поиске. Но с учётом реалий у меня лично - установка на суд, надо только заявление выбрать не о первичной регистрации, а о чём-то попроще - об изменении места нахождения в связи с изменением индекса, например

[Юзверь]

newbie

Я пытаюсь посмотреть на эту норму с разных сторон и тоже понять логику законодателя и налоргов.
Да Ваше мнение мне ближе в том числе и в силу субъективных причин, однако все же настаиваю на двоякости толкования данной нормы.

[S_Paulu]

Если бы смысл изменений заключался в устранении из отношений по гос. регистрации доверенности, в измененном законе была бы примерно следующая формулировка:

"Передача полномочий заявителя по доверенности не допускается."

При этом прежняя формулировка (... лицо, действующее на основании доверенности или иного
полномочия, предусмотренного федеральным законом) допускала, что доверенность - это полномочие, предусмотренное федеральным законом.

При таких обстоятельствах изъятие из формулировки слов "доверенности или иного" не исключает доверенность в качестве полномочия, предусмотренного законом.

Налицо

либо введение разработчиком проекта законодателя в заблуждение ("не будем прямо запрещать доверенность, а то законопроект не примут")

либо отсутствие воли законодателя на устранение представителей из гос. регистрации ("не будем запрещать доверенность").

В любом случае доверенность из круга наделяющих полномочиями не изъяли. Иное не объяснить (ну разве что приводя вырванные из контекста ГК цитаты).

Я понимаю что теперь налоговая всех будет информировать о том, "что законодатель имел ввиду, но не сказал".

Но, позволю напомнить, речь идет о гражданско-правовых отношениях. Где руководствуются принципом "Что (прямо) не запрещено, то разрешено".

Вот этим я и руководствовался при толковании.

А с инспектором налоговой я спорить не стал. Я взял мотыля и пошел на рыбалку.

[ЗЕМнАЯ]

Ну что сказать, спасибо гостю за внесение ясности.
Теперь только подождать пока налоговая поймет, что она всем своим дружным штатом- составом не вымрет, если к ней дирик самолично не придет документы сдавать, и все ОК в общем

[S_Paulu]

институт представительства применим к совершению сделок через уполномоченных лиц. Подписание заявления и передача его в регистрирующий орган сделкой не является

Обратите внимание как лихо налоговики исключают из своей сферы интересов интересы частные.

Скоро они нам разъяснят наконец, что такое сделка.

При таких темпах они скоро государственную регистрацию юр. лиц. в НК пропишут.

Ну удачи нам всем

[newbie]

Ну что сказать, спасибо гостю за внесение ясности.

И где там ясность? Ни одного довода "Внесли изменения - и запретили". Где именно запретили, товарисчь Дуканов?
Единственная стоящая мысль - про административные правоотношения и неприменение к ним норм о доверенности. По этому поводу поднимал тему в глобальных (может Дуканов глобальные читает?) - http://forum.yurclub...=ST&f=2&t=35548

Проблема действительно есть (не только с налоговой), но если вооружиться такой логикой - по гос. органам только ЕИО бегать будут.

Кстати потом сам себе противоречит - заявителем по доверке нельзя, а забрать документы можно. Что, сбор документов - это сделка? Почему к нему применяем нормы о представительстве, а к "заявительству" - нет?

Чушь в общем.

[Юристик]

Одним словом как был бардак так он и остается, вот только не пойму трактовку с руководителем Департамента государственной регистрации и учета юридических и физических лиц МНС России зачем нам ФЗ 129 дословно трактовать, хотелось бы услышать более четкий и конкретный ответ. Однако не стоит забывать о том что все учдоки и прочую мутотень пишем мы а не дирики, и вот эта фраза совсем на мой взгляд звучит глупо

С.С.: Действительно, согласно положениям ст. 9 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" с 1 января 2004 года в качестве заявителя не вправе будет выступать лицо, действующее на основании доверенности

Что же посмотрим что будет дальше.

[S_Paulu]

Теперь только подождать пока налоговая поймет, что она всем своим дружным штатом- составом не вымрет, если к ней дирик самолично не придет документы сдавать

Налоговая дириков любит. Потому видимо и внесли изменения. От представителей польза какая? А так хоть на людей постмотрят, пообщаются.
Появятся наконец "задние двери", откроются "льготные" окна. И т.д.
Словом - польза от изменений закона огромная.
Но не нам.

[newbie]

В продолжение дискуссии.

Что будем делать с управляющими компаниями? Там ведь соответствующий руководитель на основании доверенности всегда действует. Или ЕИО УК к нотариусу потащим? Сталкивался ли кто-нибудь уже?

PS для сведения - у нас тоже на основании доверки ничего не принимают