Сообщений в теме: 68

[woo-doo]

SDF я чую, коллега, в свете этого постановления и развитого фантазерства таких, как Barsky, начнутся подобные иски

[Serrj]

SDF

Oн вce лизингoвыe плaтeжи (oтфaктypoвaнныe) включaeт в зaтpaты.
Ecли бы y нeгo в лизингoвыx плaтeжax былa "paзмaзaнa" выкyпнaя "пo cyщecтвy", oн этy "paзмaзкy" дoлжeн был бы дepжaть y ceбя нa aвaнcax, yвeличивaя тeм caмым cвoю нaлoгooблaгaeмyю бaзy. Oн этoгo нe дeлaл, пpизнaвaя тeм caмым, чтo лизингoвыe плaтeжи являлиcь пo cyти apeнднoй плaтoй

Cильный дoвoд, нo дaлeкo нe кaждый cyдья гpaждaнcкoй кoллeгии cдeлaeт вывoд o пpиpoдe гpaждaнcкo-пpaвoвoгo пpeдocтaвлeния, иcxoдя из eгo oтpaжeния в бyxгaлтepcкoм или нaлoгoвoм yчeтe.

Cyдья, cкopee, caмocтoятeльнo oпpeдeлит пpиpoдy пpeдocтaвлeния, в лyчшe cлyчae oтдaвaя ceбe oтчeт в тoм, чтo тaкoe peшeниe мoжeт пoвлeчь кoppeктиpoвкy дaнныx yчeтa и oтчeтнocти.

Barsky

Ceтoвaл бы нa тo, чтo тaкиe ycлoвия нaвязaны иcключитeльнo лизингoдaтeлeм, тaк кaк нa caмoм дeлe тaк oнo зaчacтyю и бывaeт.

A вoт тyт yж дyдки! ЛП - нe cлaбый пoтpeбитeль, a вooбщe-тo в paccмaтpивaeмoй cитyaции - нapyшитeль oбязaтeльcтвa.


Добавлено немного позже:
woo-doo

в свете этого постановления и развитого фантазерства таких, как Barsky, начнутся подобные иски

Постановление как и раз и стало реакцией на подобные иски и разнобой в практике.
SDF

Дойдет до ВАС и там кто-нибудь нормальный объяснит ВАС всю прелесть его бумаги

Нет, там считают, что лизинг - это аренда с выкупом и не более того. Не думаю, что та лизинговая компания, которая стала непосредственной жертвой ВАС, тихо помалкивала на заседании.

[Serrj]

SDF

это как разъяснишь и покажешь

Будь я судьей я бы не рассматривал в качестве решающего доказательства тот налогово-бухгалтерский соус, под которым стороны приготовили свои имущественные отношения

[Barsky]

[quote name='SDF' date='29.06.2010 - 15:21']
Serrj
Сергей, так ведь это как разъяснишь и покажешь.
Исходник:
1. ГК отнесен к арендным отношениям
2. Специфика - предмет и продавец - выбор арендатора
3. Налоговые преференции, образующиеся за счет права на ускоренную амортизацию
4. 25 глава НК - налог на прибыль, где арендные и лизинговые имеют одну природу. уменьшающую базу по налогообложению.
Все. Паровоз пришел.

При всем уважении, объясните пожайлуста причем к гражданским правоотношениям сторон налоговый и тем более бухгалтерский учет? Как налогообложение может повлиять на договор лизинга? Зачем вообще исходить из того, кто и что как учитывает? Это, по-моему, особенности и проблемы каждого. Не надо отходить от гражданки в данном вопросе. И тут все справедливо. Нет передачи парва собсвтенности - нет оплаты за передачу. А если все считать единым и неделимым лизинговым платежом (как это было раньше) - так ВАСя по этому поводу отписался в той части, где про ускоренную амортизацию.

[woo-doo]

Barsky исходя из Вашего поста, Вы тоже мало видите отличий аренды с правом выкупа от финансовой аренды...один из пастулатов лизинговой деятельности - Вы платите не только за то, что Вам передали вещь во временное владение и пользование, но также и за то, что Лизингодатель совершил ряд действий, в т.ч. вложил собственные/заемные средства для покупки объекта лизинга....

При всем уважении, объясните пожайлуста причем к гражданским правоотношениям сторон налоговый и тем более бухгалтерский учет? Как налогообложение может повлиять на договор лизинга? Зачем вообще исходить из того, кто и что как учитывает?

лизинг - совокупность экономических и правовых отношений, возникающих в связи с реализацией договора лизинга, в том числе приобретением предмета лизинга;

[woo-doo]

я тут в свое время начал ваять статью, посвященную лизинговым платежам, может быть она Вам чем-то поможет (за стилистику и прочее не отвечаю - ибо редактированием особо не занимался, но основные мысли должны быть понятны)
Проблема восприятия понятий лизинг, лизинговой деятельности и их соотношения в рамках российского законодательства.
В соответствии со ст. 2 Федерального закона, лизинг - совокупность экономических и правовых отношений, возникающих в связи с реализацией договора лизинга, в том числе приобретением предмета лизинга.
Таким образом, понятие «лизинг» содержит в себе два аспекта:
- совокупность экономических и правовых отношений, которые возникают в связи с реализацией договора лизинга;
- приобретение предмета лизинга.
В свою очередь лизинговой деятельностью является вид инвестиционной деятельности по приобретению имущества и передаче его в лизинг.
Как видно из двух перечисленных понятий «лизинг» и «лизинговая деятельность» в обоих случаях присутствует приобретение какого-либо имущества за счет привлеченных и (или) собственных средств одним лицом (лизингодателем) для дальнейшей его передачи во временное владение и пользование третьему лицу (лизингополучатель), что, несомненно, указывает на то, что данный вид деятельности, в действительности является инвестиционной.
Однако на сегодняшний день многие подразумевают финансовую аренду (лизинг) лишь в обязанности Лизингодателя предоставить за плату Лизингополучателю имущество во временное владение и пользование, и, тем самым, фактически сужают данное определение до понятия «аренды». Данный подход, как мне кажется, является неправильным, и как результат, приводит к необоснованным выводам, касающимся обязательствам Лизингополучателя, в т.ч. по уплате лизинговых платежей.
Так в соответствии с п. 3 ст. 28 Федерального закона обязательства лизингополучателя по уплате лизинговых платежей наступают с момента начала использования лизингополучателем предмета лизинга, если иное не предусмотрено договором лизинга. Как видно, указанная норма является диспозитивной (п. 4 ст. 421 Гражданского кодекса РФ) и позволяет сторонам лизинговой сделки предусмотреть иной момент наступления обязательства Лизингополучателя по уплате лизинговых платежей, ежели момент начала использования предмета лизинга. Вместе с тем, на сегодняшний момент судебная практика исходит из понятия «аренда», тем самым, исключая возможность установления сторонами обязательства по уплате лизинговых платежей с момента заключения договора, а связывает этот момент с момента передачи объекта лизинга и использования его Лизингополучателем. Подобные выводы, по моему мнению, являются неправильными по следующим основаниям.
Во-первых, как было отмечено ранее, лизинг возникает с момента заключения сторонами договора финансовой аренды, а не с момента передачи объекта лизинга за плату во временное владение и пользование Лизингополучателю и использования такого объекта последним.
Во-вторых, лизинговая деятельность является одним из видов инвестиционной деятельности, и, тем самым, подразумевает в т.ч. привлечение средств путем заключения кредитных договоров (договоров займа), а указанные сделки тоже являются возмездными и у Лизингодателя с момента привлечения таких средств возникает обязательство в определенный момент их возвратить, а также уплатить проценты.
В третьих, согласно п. 2 ст. 22 Федерального закона риск невыполнения продавцом обязанностей по договору купли-продажи предмета лизинга и связанные с этим убытки несет сторона договора лизинга, которая выбрала продавца, если иное не предусмотрено договором лизинга, таким образом, Лизингополучатель выбирая того или иного продавца объекта лизинга принимает на себя риски, в т.ч. нести убытки, связанные с неисполнением договора купли-продажи со стороны продавца. Но не стоит забывать, что Лизингодатель, в свою очередь, путем привлечения средств исполнил обязательство по оплате данного имущества и, тем самым, приобрел право на получение лизинговых платежей с момента заключения договора лизинга (если подобное условие сторонами предусмотрено).
В четвертых, в соответствии с п. 2 ст. 10 Федерального закона при осуществлении лизинга лизингополучатель вправе предъявлять непосредственно продавцу предмета лизинга требования к качеству и комплектности, срокам исполнения обязанности передать товар и другие требования, установленные законодательством Российской Федерации и договором купли-продажи между продавцом и лизингодателем. Таким образом, законодательство предоставляет Лизингополучателю, как стороне, выбравшей продавца объекта лизинга, право предъявлять требования в рамках договора купли-продажи непосредственно продавцу. Также, согласно ст. 667 Гражданского кодекса РФ арендодатель, приобретая имущество для арендатора, должен уведомить продавца о том, что имущество предназначено для передачи его в аренду определенному лицу. При уведомлении Лизингодателем продавца о цели приобретения данного имущества и согласия последнего с данным условием вытекает о принятии продавцом определенных
обязательств касательно объекта купли-продажи, в т.ч. по удовлетворению требований Лизингополучателя.

Сообщение отредактировал woo-doo: 29 June 2010 - 18:12

[Barsky]

Barsky исходя из Вашего поста, Вы тоже мало видите отличий аренды с правом выкупа от финансовой аренды...один из пастулатов лизинговой деятельности - Вы платите не только за то, что Вам передали вещь во временное владение и пользование, но также и за то, что Лизингодатель совершил ряд действий, в т.ч. вложил собственные/заемные средства для покупки объекта лизинга....

При всем уважении, объясните пожайлуста причем к гражданским правоотношениям сторон налоговый и тем более бухгалтерский учет? Как налогообложение может повлиять на договор лизинга? Зачем вообще исходить из того, кто и что как учитывает?

лизинг - совокупность экономических и правовых отношений, возникающих в связи с реализацией договора лизинга, в том числе приобретением предмета лизинга;

Свасибо, Кэп, но откуда такие выводы? Я в своем посте сказал о том, что доводы о порядке бухгалтерского и налогового учета в гражданско-правовом споре не катят. Просто здесь писалось о том, что суд не будет заморачиваться по поводу выяснения правовой природы договра исходя из его учета. И я считаю это правильно. ГК первичен. Почитайте на досуге А.Н.Медведева

[SDF]

так ВАСя по этому поводу отписался в той части, где про ускоренную амортизацию

а это гражданско-правовые отношения?

[woo-doo]

Barsky

Свасибо, Кэп, но откуда такие выводы? Я в своем посте сказал о том, что доводы о порядке бухгалтерского и налогового учета в гражданско-правовом споре не катят. Просто здесь писалось о том, что суд не будет заморачиваться по поводу выяснения правовой природы договра исходя из его учета. И я считаю это правильно. ГК первичен.

Вы, видимо, невнимательно прочитали мой предыдущий пост. Так же обращаю Ваше внимание на то, что есть специальный закон, который регулирует отношения, связанные с лизингом - это я про первичность ГК.

[Barsky]

так ВАСя по этому поводу отписался в той части, где про ускоренную амортизацию

а это гражданско-правовые отношения?

Прошу прощения за задержку. Гражданско-правовые отношения - регулируемые гражданским законодательством. По поводу первичности ГК РФ, подразумеваются также иные законы принятые в соответствии с ГК РФ.

Вообще, по моему мнению, это Постановление ВАС актуально как для ситуации как с включенной в платежи выкупной стоиомстью, так и для ситуации, когда такая стоиомсть является явно не соответсвующей действительности.

По поводу единства лизингового платежа, как указывает в статье Вуду, так с новым Васей об этом можно забыть. Как говорится, я тебя породил, я тебя и убью. ВАС признал двойственную природу таких платежей - это факт.



Добавлено немного позже:

4. В целях налогообложения прибыли лизинговые платежи относятся в соответствии с законодательством о налогах и сборах к расходам, связанным с производством и (или) реализацией.

Так ведь там написано В ЦЕЛЯХ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ, или я не прав?

Вообще, Вы сами верите, что позицию по такому спору можно обосновать порядком налогообложения? Вы считаете что налогообложение это причина, а не следствие. Я не спорю, что в соответвсии с позицей ВАСи лизингодатель должен учитывать какую то сумму как аванс, а лизингодатель не может принять всю сумму платежа к вычету, но так ведь это вопрос совсем другой?

[Barsky]

нет не следует (если кратко). В отншении всех описаных Вами вариантов, я не вижу причин, почему бы ВАСе в случае, когда выкупная цена по башенному крану равна 1000 рублей, стоимость 10000000000 а срок лизинга 3 месяца и договор расторгается на 2-ой месяц не указать, что выкупная цена по сути фиктивна и была включена сторонами в состав лизинговых платежей. Хочу отметить, что это исключительно мое мнение, диктуемое завышенным чувством справедливости. Как говорит г-жа Нагорная, суд разберется исходя из обстоятельств дела :-)

[Serrj]

SDF

Cлeдyeт ли из фopмyлиpoвки Cтaтьи 28, чтo выкyпнaя цeнa пpeдмeтa лизингa дoлжнa быть oпpeдeлeнa, пocкoлькy являeтcя cyщecтвeнным ycлoвиeм дoгoвopa, пpeдycмaтpивaющeгo пepexoд пpaвa coбcтвeннocти нa ПЛ к ЛП?

Cтaтья cфopмyлиpoвaнa тaк, чтo ee мoжнo тoлкoвaть кaк yгoднo.

Haпpимep, нeяcнo, тoждecтвeнны ли пoнятия "oбщaя cyммa плaтeжeй пo дoгoвopy лизингa" (1) и "oбщaя cyммa дoгoвopa лизингa" (2).

Ecли тoждecтвeнны, тo выкyпнaя цeнa (3) мoжeт включaтьcя в лизингoвыe плaтeжи (1).

Ecли нe тoждecтвeнны, тo нyжнo выяcнять cooтнoшeниe пoнятий (1) и (2); (3) явнo вxoдит в (2), и, видимо, (2) мoжeт включaть (3) нapядy c (1).

Сообщение отредактировал Serrj: 29 June 2010 - 19:12

[Barsky]

И чем в этом случае будет руководствоваться ВАС, делая такое заключение?
На что он будет опираться?
У вас есть договор, в котором предусмотрена аренда и выкуп. Установлены арендная плата и выкупная цена.
[/quote]

Ну может на притворность сделки? Хотя, конечно, ну очень скользко. Не могу, к сожалению, ответить на Ваш вопрос сейчас.

[Barsky]

Serrj
Абсолютно верно, посему договор лизинга и должен содержать эти трактовки. Но речь-то не об этом. Речь о том, что цена выкупа должна быть определена, или согласован одназначный способ ее определения, не так ли?

Насколько я знаю, в большинстве договоров она и ставится 1000 рублей.

[Serrj]

SDF

цeнa выкyпa дoлжнa быть oпpeдeлeнa, или coглacoвaн oднoзнaчный cпocoб ee oпpeдeлeния

Пo бyквaльнoмy cмыcлy cт. 28, ecли пpeдycмaтpивaeтcя пepexoд ПC, выкyпнaя цeнa MOЖET включaтьcя "в oбщyю cyммy дoгoвopa лизингa". Boпpoc, чтo дeлaть, ecли oнa нe oбoзнaчeнa, - cчитaть, чтo oнa вce-тaки включeнa, нo paзмaзaнa, или cчитaть, чтo oнa пpичитaeтcя cвepx лизингoвыx плaтeжeй и oпpeдeляeтcя пo п. 3 cт. 424 ГK.

[Barsky]

Я терпеливо подожду.
При этом, было бы неплохо поразмышлять, а как объяснить притворность сделки. И какая сделка какую прикрывает и почему.
[/quote]

Когда кто-то так говорит, создается впечатление, что он уже знает ответ. Если так, то может поделитесь, а то реально интересно :-)

[woo-doo]

Barsky не забывайте про принципы добросовестности и разумности участников гражданского оборота - это то, что изначально презюмируется сторонам сделки (это я к тому, что предположим срок лизинга - 36 месяцев и выкупная цена установлена в размере 100 рублей). То, что в последующем договор был расторгнут, это скорее всего было совершено из-за противоправного поведения другой стороны (по крайней мере на практике ниразу не встречал лизинговый договор, в котором бы предусматривалось безусловное право каждой из сторон в любое время отказаться от его исполнения - по модели с арендной недвижки на неопределенный срок), и, как следствие, убытки для другой (в т.ч. упущенная выгода). Обращу Ваше внимание, что ни у одной из лизинговой компаний изначально нет интереса в том имуществе, которое предоставляется во временное владение и пользование - цель излвеч прибыль из ВСЕЙ сделки. Плюс ко всему, совершая лизинговую сделку, в т.ч. устанавливая условие о выкупной цене - Вы же действуете своей волей, Вас никто к ней не принуждает.

[Serrj]

SDF

было бы неплохо поразмышлять, а как объяснить притворность сделки. И какая сделка какую прикрывает и почему

Иногда достаточно начать верещать: "вот! вы видите! у них всё фиктивно!.."

[Serrj]

SDF

Договор должен обуславливать выкупную цену, т.е., она должна быть номинирована в договоре

И мы возвращаемся к вопросу, что делать, если переход ПС предусмотрен, а размер выкупной цены - нет.

[woo-doo]

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 29.01.2009 N Ф04-7785/2008(17673-А27-8) по делу N А27-7670/2007

Что касается доводов кассационной жалобы, то они не принимаются во внимание по тем основаниям, что были предметом исследования в апелляционном суде и не основаны на правильном толковании закона.
По мнению ответчика, апелляционным судом допущено неправильное применение норм материального права, в результате чего в составе лизинговых платежей взыскана выкупная стоимость имущества, которая не может взыскиваться с лизингополучателя, т.к. предмет лизинга возвращен лизингодателю.
Согласно статье 28 ФЗ "О финансовой аренде (лизинге)" под лизинговыми платежами понимается общая сумма платежей по договору лизинга за весь срок действия договора, в которую входит, как возмещение затрат лизингодателя, так и его доход. В общую сумму лизинга может быть включена и выкупная цена предмета лизинга, если договором лизинга предусмотрен переход права собственности на предмет лизинга к лизингополучателю.
По условиям заключенного сторонами 11.03.2005 договора лизинга N ЮЛ-76/2005 стороны установили выкупную цену предмета лизинга 500 руб., которая не включается в общую сумму лизинговых платежей и подлежит уплате после окончания действия настоящего договора (п. 3.3).
При анализе законодательства о лизинге в целом можно прийти к выводу, что лизингополучатель приобретает право собственности на предмет лизинга только после уплаты всех лизинговых платежей, в противном случае, он не может претендовать на компенсацию (возврат) части выкупной цены, которая была им уплачена вместе с лизинговыми платежами, и не приобретает доли в праве собственности на имущество.
Таким образом, даже если бы выкупная цена по условиям заключенной между истцом и ответчиком сделки финансового лизинга была включена в состав лизинговых платежей, то при досрочном расторжении договора финансового лизинга лизингополучатель не вправе претендовать на возврат уплаченной им в составе лизинговых платежей выкупной цены.

В передаче в ВАС отказано

Постановление ФАС Московского округа от 07.09.2009 N КГ-А40/8406-09 по делу N А40-14933/09-89-171

Не включение выкупной цены в состав лизинговых платежей подтверждается базовым графиком лизинговых платежей на вагон, являющейся приложением N 2 к договору финансовой аренды (лизинга N 222\2006 от 26 декабря 2006 г., где в графе порядок оплаты выкупной цены не содержится никаких сумм к оплате, указано - 0 (л.д. 37 - 38 т. 1)
Согласно п. 1 ст. 28 Федерального закона N 164-ФЗ от 29.10.1998 г. "О финансовой аренде (лизинге)" в общую сумму договора лизинга может включаться выкупная цена предмета лизинга, если договором лизинга предусмотрен переход права собственности на предмет лизинга к лизингополучателю.
Согласно п. 5 ст. 15 и ст. 31 указанного Закона под выкупной стоимостью предмета лизинга понимается его остаточная стоимость с учетом амортизации на момент истечения срока договора.
Возмещение лизингодателю затрат на приобретение предмета лизинга посредством внесения лизинговых платежей, покрывающих амортизацию предмета лизинга, осуществляется не как платеж за приобретение лизингополучателем предмета лизинга в собственность (оплата выкупной цены), а как плата за пользование имуществом, которая в этом случае направлена на возмещение издержек лизингодателя.
В п. 10.1.1 договора стороны согласовали условие перехода права собственности на объекты лизинга к лизингополучателю по истечении срока аренды а 100 руб. за вагон при условии, что им выполнены все финансовые обязательства, в том числе, полностью выплачены лизинговые платежи.
Согласованная сторонами выкупная цена одной единицы предмета лизинга в размере 1000 руб. по истечении 120 месяцев соответствует условиям п. 1.3 договора, предусматривающий коэффициент ускоренной амортизации 2,5084.
В согласованном сторонами графике лизинговых платежей (Приложения N 4\1, 4\2 к договору) указано, что выкупная стоимость имущества составляет 1000 руб. и включена в общую сумму договора.
Таким образом, выводы апелляционного суда о необоснованном требовании истца о взыскании лизинговых платежей в сумме 4 640 848 руб. 80 коп., в которую входят суммы в возмещении стоимости вагонов не соответствуют условиям договора.
При указанных обстоятельствах суд кассационной инстанции приходит к выводу о том, что постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 29 июня 2009 г. подлежит отмене, решение арбитражного суда г. Москвы от 20 апреля 2009 г. - подлежит оставлению в силе.

[Barsky]

[quote name='woo-doo' date='29.06.2010 - 17:19']
, и, как следствие, убытки для другой (в т.ч. упущенная выгода).

Ну так и применяйте главу под названием "Обеспечение исполнение обзяательств" и статью 393 ГК РФ. Причем здесь выкупная цена?

[Serrj]

SDF

выяснив, согласовали ли ее стороны и выразили это явно, или имели намерение сделать это позже

Стороны будут спорить, а суду нужно нужно делать вывод, исходя из текста договора, на фоне проблематичности установления действительной общей воли сторон.

[woo-doo]

Serrj

И мы возвращаемся к вопросу, что делать, если переход ПС предусмотрен, а размер выкупной цены - нет.

ч. 3 ст. 424 ГК

Добавлено немного позже:
Barsky

Ну так и применяйте главу под названием "Обеспечение исполнение обзяательств" и статью 393 ГК РФ. Причем здесь выкупная цена?

Раз Вы таким образом пошли, я аналогично поступлю - так исполняйте обязательства надлежащим образом

[Serrj]

woo-doo

ч. 3 ст. 424 ГК

В таком виде эта цена подлежит уплате сверх суммы ЛП или уже включена в нее?

[woo-doo]

Serrj

В таком виде эта цена подлежит уплате сверх суммы ЛП или уже включена в нее?

КМК, сверх