Сообщений в теме: 24

[kortes]

Добрый день! Вот такая ситуация. ООО «А» являясь дилером*** продает машину гражданину С.
В дальнейшем ООО «А» перестает быть дилером. В период гарантийного срока выходит из строя АКПП. Указанную АКПП меняет в рамках гарантийного ремонта по согласованию с дистрибьютором другая организация – ООО «Б» - единственный на момент ремонта и в настоящее время дилер*** в городе. ООО «Б» сам заказывает и ставит новую АКПП. Через некоторое время в новой замененной АКПП (гарантийный срок не истек) по заключению эксперта обнаруживаются недостатки, являющиеся производственными и существенными. Иск о расторжении ДКП и возврате денежных средств С. предъявляет к продавцу – ООО «А». Вопрос такой – а является ли ООО «А» надлежащим ответчиком, ведь никакого отношения к новой АКПП оно не имело. Судья намекает, что является, т.к. продавец. Есть ли какие мнения или может быть практика по этой ситуации?

[Bold]

Расторжение ДКП с продавцом.

Кто ответчик?

А с кем можно расторгнуть договор купли продажи?

[ВладимирD]

kortes

В период гарантийного срока выходит из строя АКПП.

Я так думаю, что гарантийный срок был на автомобиль установлен, а не на АКПП, так? Ну что смущает?
Другое дело, что можно говорить о том, можно ли считать возникновение недостатка неоднократным. Но тут нужен некоторый экскурс в толкование ЗоПП. Вы как, разбираетесь в вопросе?

[lusy]

kortes

Через некоторое время в новой замененной АКПП (гарантийный срок не истек) по заключению эксперта обнаруживаются недостатки, являющиеся производственными и существенными.

кстати, интересный вопрос.
почему бы продавцу не доказывать, что это недостаток, за который он не отвечает, поскольку он возник по вине третьего лица (изготовителя запчасти)?
как-то руки не доходят до проверки этого довода.

[Дилер М]

lusy
Действия третьих лиц?
Некий изготовитель запчасти (АКПП) продал потребу некачественную запчасть, которую сам и поставил на автомобиль?
В описанной ситуации изготовитель запчасти не третье лицо, имхо, а контрагент одного из должников.

[ВладимирD]

Дилер М
Склонен поддержать вашу точку зрения. Хотя рядовому судье при случае мозги запудрить ссылкой на действия третьих лиц можно.

[lusy]

Дилер М

Некий изготовитель запчасти (АКПП) продал потребу

я разве это сказала? нет, конечно, но он не контрагент и продавца. т.е. для продавца - третье лицо.

[ВладимирD]

lusy

я разве это сказала? нет, конечно, но он не контрагент и продавца. т.е. для продавца - третье лицо.

Но закон регулирует взаимоотношения потребителя и лиц, обязанных выполнять определенные его требования, а для потребителя это не третье лицо.

[lusy]

ВладимирD

а для потребителя это не третье лицо.

"Это" - это кто? продавец запчасти? тоже третье.
но думаю, что в п. 6 ст. 18 лицо должно быть третьим по отношению к тому, к кому предъявлено требование.

[ВладимирD]

lusy

"Это" - это кто? продавец запчасти? тоже третье.

При чем тут продавец запчасти? Тут было устранение недостатка, лицо, которое устраняло, само выбирало, какую запчасть ставить.

но думаю, что в п. 6 ст. 18 лицо должно быть третьим по отношению к тому, к кому предъявлено требование.

Тут трудно однозначно говорить... Товар один, требований предъявлялось несколько, сначала к одному лицу, потом к другому, причем по идее все требования законные (если незаконные, то как бы и разговаривать не о чем ибо потреб идет в сад по другим основаниям).

[lusy]

ВладимирD

Тут было устранение недостатка, лицо, которое устраняло, само выбирало, какую запчасть ставить.

согласна. но устранял то не продавец. и не он указывал, у кого запчасть купить.
по смыслу закона, все эти лица отвечают все-таки за тот недостаток, который был (или причина которого была) на момент продажи.
а тут недостаток АКП привнесен извне (извините за выражение).
не скажу, что всегда так думала...в последнее время такие мысли стали появляться, т.к. нам повторный ремонт этой запчасти не возмещают. считают, что не их ответственность.

[ВладимирD]

lusy

но устранял то не продавец. и не он указывал, у кого запчасть купить.

Возмещение вреда, причиненного третьим лицом, на основании закона. Здесь понятие "третье лицо" я привожу из нормы ГК.

по смыслу закона, все эти лица отвечают все-таки за тот недостаток, который был (или причина которого была) на момент продажи.
а тут недостаток АКП привнесен извне (извините за выражение).

Недостаток был: АКП была с дефектом. Он же и остался - АКП не работает.

[lusy]

ВладимирD

Возмещение вреда, причиненного третьим лицом, на основании закона. Здесь понятие "третье лицо" я привожу из нормы ГК.

я температурю и не могу понять Вашу мысль. не могли бы пояснить, причем тут возмещение вреда?
или бы про возможность потом к этому продавцу запчасти (далее - ЗЧ) что-то предъявить? продавец ЗЧ скажет, что договорные отношения отсутствуют. а вреда потребу он не причинял.

Недостаток был: АКП была с дефектом. Он же и остался - АКП не работает.

в первый раз - был производственный. за него продавец отвечал.
второй раз - не производственный, так как допущен не изготовителем, а третьим как для изготовителя, так и для продавца лицом.

[McLeen]

АКП не работает.

это проявление недостатка

[Дилер М]

lusy
Казалось бы, в отношении УО (дилера), применившей при ремонте некачественную запчасть (АКПП) применяется п.3 ст.401. Нарушение обязанностей со стороны контрагента должника.
Итого, УО отвечает, а продавец?
Порассуждаем о солидарных обязательствах?

Добавлено позже.
OFF. Сейчас некие лихоманки по народу гуляют. Причем есть и хитрые. Сам неделю отмаялся и еще не конец. Выздоравливайте!

Сообщение отредактировал Дилер М: 02 July 2010 - 18:19

[McLeen]

второй раз - не производственный, так как допущен не изготовителем, а третьим как для изготовителя, так и для продавца лицом.

Это если покупка АКПП оформлена отдельно, а не как БУН.

[kortes]

Всем спасибо за ответы!

Я так думаю, что гарантийный срок был на автомобиль установлен, а не на АКПП, так?

согласно сервисной книжки "на специфические составные узлы, агрегаты и детали легковых автомобилей, перечисленные ниже, устанавливается гарантийный срок, равный 36 месяцам с момента передачи автомобиля первому покупателю: - коробка передач.."
Также указано,что "гарантия на детали, бесплатно отремонтированные или установленные взамен неисправных, предоставляется до конца сроков базовой гарантии".
Таким образом,получается, что недостатки обнаружены в течение гарантийного срока, являются существенными, требование о расторжении ДКП м.б. предъявлено к продавцу (п. 2 ст. 18, п. 1 ст. 19 ЗоЗПП).

но устранял то не продавец. и не он указывал, у кого запчасть купить.
по смыслу закона, все эти лица отвечают все-таки за тот недостаток, который был (или причина которого была) на момент продажи.
а тут недостаток АКП привнесен извне (извините за выражение).

вот и продавец так считает, но видимо все-таки

Возмещение вреда, причиненного третьим лицом, на основании закона.

значит никаких шансов

Сообщение отредактировал kortes: 07 July 2010 - 16:46

[McLeen]

Через некоторое время в новой замененной АКПП (гарантийный срок не истек) по заключению эксперта обнаруживаются недостатки, являющиеся производственными и существенными.

доказывайте несущественность: "отказ АКПП" - это проявление недостатка, а не недостаток. Поднимайте документы по первому ремонту, проводите экспертизу, доказывайте то, что причина недостатка разная в этих двух случаях.

[A.Koytov]

почему бы продавцу не доказывать, что это недостаток, за который он не отвечает, поскольку он возник по вине третьего лица (изготовителя запчасти)?
как-то руки не доходят до проверки этого довода.

если это доказать, то продавец всегда будет не виноват по недостаткам

В ЗПП продавец, вобщем-то, в большинстве своем без вины виноватый. Он жешь знать не знает что продал потребителю товар, в котором есть скрытый недостаток, который вскоре вскроется. Однако для него есть понятие регресса, а для потребителя он зачастую наиболее близкий ответчик.

Я полагаю, что в данном случае надо разбираться в сущности недостатков первого и второго. Мне вообще не понятно с чего поломка АКПП признана существенным недостатком, по каким признакам? Если это сказал эксперт с технической точки зрения, это еще совсем не тождественно с правовой оценкой недостатка.
Если речь о выявлении вновь после устранения, то катализатором неисправности является нечто, присутствовавшее в авто ранее, а потому продавец ответственен по полной.

Сообщение отредактировал koytoff: 11 July 2010 - 04:28

[kortes]

сейчас как раз будем пытаться доказать, что причины разные, что нет неоднократности. Тем более, что по первой АКПП тоже проводилась экспертиза. В первом случае по первой АКПП : выход из строя пакетов фрикционов муфт I и III передач и не устанавливалась причина, т.е. производственный или эксплуатационный , а во втором по заменённой АКПП: поврежденные подшипники выходного вала и повышенный износ ленточного тормоза II-IV передач (производственный).

Поднимайте документы по первому ремонту, проводите экспертизу, доказывайте то, что причина недостатка разная в этих двух случаях.

а без экспертизы никак? может допросить эксперта в суде , тем более, что обе экспертизы проводил один эксперт.

Мне вообще не понятно с чего поломка АКПП признана существенным недостатком, по каким признакам? Если это сказал эксперт с технической точки зрения, это еще совсем не тождественно с правовой оценкой недостатка.

абсолютно верно, но суды обычно принимают во внимание такие оценочные выводы. причем он его никак не мотивировал, даже на Методические рекомендации не сослался.

[McLeen]

без экспертизы никак

никак. А в чем проблема, Вы не проводили ПК и экспертизу? Или не оформляли документы?
Можете, конечно, по результатам тех двух построить линию защиты....

суды обычно принимают во внимание такие оценочные выводы

Ваша задача напомнить судье, что эксперт не может выносить оценку тех фактов, которые отностся к компетенции суда, а существенность недостатка - именно юридическое понятие, а не техническое.

[kortes]

Получили решение.

"...Согласно экспертному заключению от 31.10.2008 года представленная на экспертизу автоматическая коробка передач (АКПП) модели U19H автомобиля КИА СПЕКТРА повреждена в результате выхода из строя пакетов фрикционов муфт I и III передач. Указанное повреждение является следствием работы фрикционов в режиме буксования в результате недостаточного давления рабочей жидкости в гидравлической системе АКПП, вызванного дефектом системы электронного управления АКПП. Для выявления причины дефекта системы электронного управления АКПП необходимо комплексное исследование автомобиля, что в рамках проведения данной экспертизы не представляется возможным (т.1 л.д.87-88)...
...Согласно заключению эксперта от 18.06.2010 года в представленной автоматической коробке переключения передач автомобиля KIA SPEСTPA VIN имеются недостатки в виде поврежденных подшипников выходного вала и повышенного износа ленточного тормоза 11-IV передач. Анализ результатов проведенного исследования позволяет идентифицировать указанные дефекты как производственные и существенные. Признаков ремонтных воздействий при исследовании коробки передач не выявлено (т.2 л.д.36-40)...
...В судебном заседании установлено и не оспаривалось сторонами, что истцу был продан товар - машина KIA SPEСTRA , VIN , в период эксплуатации транспортного средства в период гарантийного срока машина KIA SPEСTRA , VIN , принадлежащая истцу, дважды имела поломки АКПП.
АКПП - это неотъемлемая и основная часть автомашины, и рассматривать, как предлагает представитель ответчика поломку составляющих деталей АКПП в первом случае - заключение от 31.10.2008г., во втором случае - заключение от 18.06.2010г., как механические дефекты разных элементов коробки переключения передач, не представляется возможным, поскольку АКПП, как часть машины (товара) дважды имела поломки, причем в заключении от 18.06.2010г. сказано, что анализ результатов проведенного исследования позволяет идентифицировать указанные дефекты как производственные и существенные, данный факт ответчиком не оспорен, доказательств обратного суду не представил...

Готовим кассац.жалобу. Суд посчитал, что АКПП - это деталь а/м, а где там в АКПП недостаток, в каком элементе или детали АКПП, то, что проявления недостатка абсолютно разные- не имеет значения. Не учел, что в первом случае причина так и не установлена, не установлено, заводской недостаток или эксплуатационный. Прикрепляю решение целииком.

Прикрепленные файлы

•  _________..doc   115.5К   456 скачиваний

[lusy]

kortes

АКПП - это ...основная часть автомашины,

круто.
если нужна практика в Вашу пользу, стучитесь. есть даже именно по коробке передач.

[kortes]

Отменили решение
суд кассационной инстанции посчитал, что
"ИП С.Т.И., возражая против иска, также ссылалась и на то, что недостаток в АКПП (заключение эксперта от 18.0б.2010г.) является недостатком за который продавец не отвечает, поскольку недостаток возник по вине третьих лиц: изготовителя запасной части - (АКПП) и дилера, установившего некачественную запасную часть в ходе гарантийного ремонта автомобиля (л.д.70 т.2).
Данное обстоятельство оставлено судом без внимания."
а также
"вывод суда о том, что автомобиль истца имеет существенный недостаток материалами дела с достаточной полнотой не подтвержден...
Как усматривается из протокола судебного заседания от 15 июля 2010 года представители ИП С.Т.И. Сидоров и Миронова давали пояснения о том, что недостатки АКПП, которые были выявлены экспертом 18 июня 2010 года, не являются существенными и не являются неоднократными, каждый дефект АКПП возник единожды в разных элементах коробки и в разных деталях, дефекты можно отремонтировать (л.д.77-78 т.2).
Однако судом не дано оценки данным доводам ответчицы и ее представителей, тогда как данное обстоятельство имеет существенное значение для правильного разрешения спора.
Кроме того, согласно п.2 ст.475 ГК РФ существенными признаются недостатки,
- -которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени.
Суду следовало выяснить, сколько потребуется времени для устранения выявленных экспертом недостатков, указанных в заключение от 18.06.2010г., и подлежат ли устранению данные недостатки, и каковы расходы на их устранение (в случае, если устранение
недостатков возможно).
С учетом изложенного следует признать, что вывод суда о том, что имеющиеся недостатки в автомобиле являются существенными, сделан по неполно выясненным обстоятельствам дела и нуждается в более тщательной проверке, поэтому решение суда в части расторжения договора купли-продажи автомобиля нельзя признать законным и обоснованным и в этой части решение суда подлежит отмене. "

[lusy]

kortes, а можно определение? или какой областной суд, чтоб у них на сайте поискать.