Сообщений в теме: 61

[teoretik]

он в другом городе

по ЗоЗПП:
Статья 17. Судебная защита прав потребителей
1. Защита прав потребителей осуществляется судом.
2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту:
нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства;
жительства или пребывания истца;
заключения или исполнения договора.
Если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.

Пишите в прокуратуру жалобу на действия Роспотреба.

Сообщение отредактировал teoretik: 12 March 2010 - 20:25

[ship_]

teoretik
жительства или пребывания истца;
Не в этом дело.
Соображения у меня по этому поводу следующие:
1. Туроператор не заинтересован в этом деле никаким образом, поэтому или вообще не явится на суд или выдаст какую-нибудь бумажку-отчет, форма произвольная.
2. Как эту бумагу судья воспримет - я не знаю. Может удовлетворится отпиской (о которой я говорил выше) и по форме решит, что все расходы подтверждены (скорее всего).

[SHAM]

teoretik
жительства или пребывания истца;
Не в этом дело.
Соображения у меня по этому поводу следующие:
1. Туроператор не заинтересован в этом деле никаким образом, поэтому или вообще не явится на суд или выдаст какую-нибудь бумажку-отчет, форма произвольная.
2. Как эту бумагу судья воспримет - я не знаю. Может удовлетворится отпиской (о которой я говорил выше) и по форме решит, что все расходы подтверждены (скорее всего).

мммда...
в общем, либо дальше продолжайте логические построения о том, кто куда не явится, кто куда чего (не) представит, и кто чего на основании этого вынесет, либо все же обратитесь к юристу "в реале".

Добавлено немного позже:
ship_,

Письмо роспотребнадзора - не закон. Роспотребнадзор считает одно, судья считает по другому.

Хорошо, вот Вам закон (КоАП РФ).

Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей
...  2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, - влечет наложение административного штрафа ...

[ship_]

SHAM

Хорошо, вот Вам закон (КоАП РФ).

Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей
...  2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, - влечет наложение административного штрафа ...

Все это хорошо, только я не знаю в каком законе указано что включение штрафов в договор - есть ущемление прав?

Вы можете так считать, я могу так считать, а агент посчитает это свободой договора.

Вы поймите, что к юристу-то я в любом случае пойду, только услуги юриста стоят денег, а гарантий он никаких не даст. И я хочу представлять в общих чертах какие шансы, какие аргументы у меня будут в суде.

А вот о конкретике я уже договорюсь с юристом.

В итоге если изначально дело невыигрышное - зачем мне тратить деньги еще в дополнение к тому что я уже потратил на договор.

Безусловно я благодарен вам за ссылку на 2 решения суда, из которых можно извлечь интересные аргументы.

Если уважаемый Яга сможет подкинуть ссылки или информацию почему штрафы не входят в расходы, как он указывал выше, то буду ему тоже очень благодарен.

[Lord83]

Яга
пока только рассуждения.
аргументы где?

оператор привлекается судом ответчиком

это ГПК допустимо? как думаете?

оператор не представляет В суд документы по расходам/или представляет голяк =>

вероятность 1 на 1 000 000, сколько раз я не был в обороне, в суд представить доки на расходы труда не составляет

Можно много написать на тему того, почему штрафы НЕ входят в расходы.

Напишите!

[teoretik]

ЗоЗПП
Статья 32. Право потребителя на отказ от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг)
Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору.
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

т.е. Вы можете в любой момент расторгнуть договор, штрафы (а точнее фактически понесенные расходы) станут известны только после расторжения договора. Соответственно до расторжения их размер не может быть известен.
т.о. удерживаются фактически понесенные расходы - остальное возвращается.
А штрафные санкции в договоре (в соотв. со ст. 16) признаются недействительными.

[Яга]

это ГПК допустимо? как думаете?

Это жизнью допустимо? Как думаете?
На практике если хорошо уметь разговаривать, то вероятность удовлетворения письменного мотивированного подкрепленного документами ходатайства о привлечении ТО ответчиком 30%, 3-м лицом - 95%.
Это моя практика.

вероятность 1 на 1 000 000, сколько раз я не был в обороне, в суд представить доки на расходы труда не составляет

Опять отвечу вопросами на вопрос:
- велика ли вероятность того, что ТО представит полные, переведенные на русский язык, заверенные доказательства расходов (примерно 10-15 документов - договоры, счета, доказательства оп оплате) в другой город?
- велика ли вероятность того, что ТО сможет представить доказательства оплаты тура за конкретного туриста Иванова а не за блок мест?

Напишите!

Ну несколько направлений мысли:
1. ТО вообще не имеет права штрафовать ТА. Поскольку ТА - агент и отвечать за действия туриста (в том числе отказ от тура) не может. Поэтому данное условие недействительно.
2. Ссылка на ст. 12, 16 ЗоПП + письма Ропотребнадзора. ТО перелагает через Агента штрафы на потребителя. Потребитель штрафы платить не обязан - ни явные, ни скрытые-опосредованные договором ТА-ТО.

Вообще, мне кажется, что надо в предварительном закричать что в договоре ТО с ТА может быть написано что угодно, деньги я платил в ТА, в деле нет никаких доказательств расходов - именно расходов а не непонятных удержаний ТО - по условиям договора турфирмы ШТРАФУЮТ ПОТРЕБИТЕЛЯ (Ужас!) - и посмотреть на реакцию судьи.


А предсказать тут трудно что-то - судьи люди.
Поищите практику кагбэ.

Сообщение отредактировал Яга: 16 March 2010 - 22:56

[SHAM]

Яга

Потребитель штрафы платить не обязан - ни явные, ни скрытые-опосредованные договором ТА-ТО.

+1

надо в предварительном закричать что в договоре ТО с ТА может быть написано что угодно, деньги я платил в ТА, в деле нет никаких доказательств расходов - именно расходов а не непонятных удержаний ТО - по условиям договора турфирмы ШТРАФУЮТ ПОТРЕБИТЕЛЯ (Ужас!) - и посмотреть на реакцию судьи.

+100

А предсказать тут трудно что-то - судьи люди.

+1000

по-моему, все ответы на заданные автором вопросы в теме на данный момент изложены.

[teoretik]

SHAM

ТО вообще не имеет права штрафовать ТА

Вы это оператору скажите

договор заключается между двумя юриками. Если нет нарушения ГК - дык хоть 100 процентов. Это вам не ЗоЗПП

[SHAM]

SHAM

ТО вообще не имеет права штрафовать ТА

Вы это оператору скажите

договор заключается между двумя юриками. Если нет нарушения ГК - дык хоть 100 процентов. Это вам не ЗоЗПП

Вы процитировали не мою фразу.

[Lord83]

Яга

Опять отвечу вопросами на вопрос:
- велика ли вероятность того, что ТО представит полные, переведенные на русский язык, заверенные доказательства расходов (примерно 10-15 документов - договоры, счета, доказательства оп оплате) в другой город?
- велика ли вероятность того, что ТО сможет представить доказательства оплаты тура за конкретного туриста Иванова а не за блок мест?

ТО все представит элементарно, если это нормальный ТО, а не загибающийся, все эти доки у него в наличии и уже давно переведены, а в чем проблема с др. городом? у вас проблемы с почтой или факсом?
а даже если и за блок мест, будет указано сколько стоит комната одна или несколько или будет указа какие комнаты, легко представить прайс по которому закупаются номера и сколько какой стоит, вообще не вижу ни каких проблем. Вообще ТО заинтересован в том что бы способствовать хорошему сотрудничеству с ТА.

Ну несколько направлений мысли:
1. ТО вообще не имеет права штрафовать ТА. Поскольку ТА - агент и отвечать за действия туриста (в том числе отказ от тура) не может. Поэтому данное условие недействительно.
2. Ссылка на ст. 12, 16 ЗоПП + письма Ропотребнадзора. ТО перелагает через Агента штрафы на потребителя. Потребитель штрафы платить не обязан - ни явные, ни скрытые-опосредованные договором ТА-ТО.

Вообще, мне кажется, что надо в предварительном закричать что в договоре ТО с ТА может быть написано что угодно, деньги я платил в ТА, в деле нет никаких доказательств расходов - именно расходов а не непонятных удержаний ТО - по условиям договора турфирмы ШТРАФУЮТ ПОТРЕБИТЕЛЯ (Ужас!) - и посмотреть на реакцию судьи.


А предсказать тут трудно что-то - судьи люди.
Поищите практику кагбэ.

Про судью люди - +1000
Про штраф между двумя юриками вам ответили, это юрики и у них по арбитражу, легко.
про + письма Ропотребнадзора - корректную ссылочку в студию или реквизиты сего документа, ну и вы сами пишите ПИСЬМо - это вообще что за НПА? вы нанесли что ТА что ТО убыток так как теперь эти оплаченные дни (надо еще смотреть как оплачены скопом или по одному) никому продать не возможно и они просто сгорели и вылились в убытки.

на основании ваших размышлений, я придумал элементарную схему, как убрать любого конкурент ТА или ТО - берем хотя бы сто злых потребов, травим их на определенного ТО или ТА, а потом отказываемся от тура, думаю что ТА что То не долго протянут, хотя по вашей теории у них нет ни каких убытков.

[ship_]

Письмо №0100/8935-07-23 от 31.08.2007 "Об особенностях правоприменительной практики, связанной с обеспечением защиты прав потребителей в сфере туристического обслуживания"

[A.Koytov]

Заключен агентский договор между туристом и агентом на приобретение тура.

Для начала стОит правильно определить правовую природу отношений. У Вас заключен договор о реализации турпродукта.

1. Есть перспектива получить с агента что-нибудь в данной ситуации?
2. Насколько плохо то, что агент не был предупрежден, о том, что турист не поедет в тур (на мой взгляд, по независящим от туриста причинам)?
3. Что в данном случае, является фактическими расходами турагента? Входят ли в эту сумму штрафы перед туроператором?

1. Есть, однако не так много как хотелось бы (н.: про билеты можете забыть)
2. Плохо.
3. Фактические расходы - по которым есть документальное подтверждение, за исключением штрафов.

3. По поводу авиабилетов, с точки зрения воздушного кодекса нет "невозвратных" авиабилетов. Перевозчик не может удержать из стоимости авиабилета больше 25%, т.е. 75% от стоимости билета могут быть возвращены.

к информации - после отлета самолета деньги за билет Вы вернуть не сможете ни в каком размере.

P.S. Исходя из первого абзаца моего поста, я более чем уверен, что Ваш договор можно признать незаключенным со всеми вытекающими (возвратом денег)

Сообщение отредактировал koytoff: 20 March 2010 - 16:57

[ship_]

к информации - после отлета самолета деньги за билет Вы вернуть не сможете ни в каком размере.

Интересно было бы узнать обоснование этому. Ж/д, например, возвращает.

[teoretik]

к информации - после отлета самолета деньги за билет Вы вернуть не сможете ни в каком размере.

Это на основании какакой информации?
ВК РФ?
Авиационные правила?
Или внутренние правила авиакомпании?

[A.Koytov]

Интересно было бы узнать обоснование этому.

Статья 108 ВК РФ вторит статье 32 Закона о защите прав потребителей и соответствующим статьям ГК. Все они предусматривают прекращение обязательств по договору в силу закона (п. 2 ст.407 ГК). Вместе с тем, понимая, что прекращаются только те обязательства, которые действуют на момент такого требования, констатируем, что прекращенное обязательство не может быть прекращено повторно. А согласно п.1 ст.408 ГК надлежащее исполнение прекращает обязательство. Применительно к данной ситуации - выполнение перелета воздушного судна в соответствии с условиями договора воздушной перевозки (авиабилет) есть надлежащее исполнение обязательств со стороны авиакомпании и никак иначе. Следовательно обязательства прекращены в момент завершения перелета, статья 108 ВК РФ после того не подлежит применению, т.к. иначе будет противна началам гражданского права.

[teoretik]

Следовательно обязательства прекращены в момент завершения перелета

Обязательства не были исполнены - перелет не был осуществлен.
Услуга не оказана.

[A.Koytov]

перелет не был осуществлен.

это откуда такая информация?! самолет заправили, стюардес и пилотов проплатили, трап подали, отчисления всякие прошли... Вы мне напомнили юристов одного известного ОЗПП Москвы, они тоже искренне полагали, что можно вернуть билет через пару дней после состоявшегося перелета и претендовать на 75% стоимости билетов. Однако никаких аргументов так и не привели

[ship_]

перелет не был осуществлен.

это откуда такая информация?! самолет заправили, стюардес и пилотов проплатили, трап подали, отчисления всякие прошли...

Если исходить из вашей логики, то турист, не зарегистрировавшийся на рейс, фактически от договора отказался (причем до перелета), а значит и обязанности по перевозке у авиакомпании перед ним после отказа не было, а значит и все расходы после этого авиакомпания понесла за свой счет. А фактические расходы в этом случае у авиакомпании ограничены 108 статьей ВК.
Вот за заправку стюардесс и возьмут свои 25% (если подтвердят, что именно столько потратили).

Вы мне напомнили юристов одного известного ОЗПП Москвы, они тоже искренне полагали, что можно вернуть билет через пару дней после состоявшегося перелета и претендовать на 75% стоимости билетов. Однако никаких аргументов так и не привели 

Интересно было бы ссылку на источник, а не пустое заявление.

[A.Koytov]

фактически от договора отказался

отказ от исполнения договора (читай - одностороннее его расторжение) возможно лишь вследствии прямого волеизъявления, в той же форме конлюдентных действий. Бездействие таковым не является.

Интересно было бы ссылку на источник, а не пустое заявление.

Если Вы про то, где это обсуждалось - ОЗПП Общественный котроль, форум соответственно.
Если Вы про существо - найдите хоть одно суд.постановление, основанное на Вашей логике. Нет таких. Ну а если найдется таки, либо создадите, тогда и продолжим обсуждение.

[teoretik]

Ок. Уточним.
не был выполнен не перелет, а не была выполнена (оказана) услуга по доставке из пункта А в пункт Б конкретного пассажира.

[A.Koytov]

не была выполнена (оказана) услуга по доставке из пункта А в пункт Б конкретного пассажира.

дабы не дискутировать в пустую (я придерживаюсь ровно того мнения, которое уже высказал, иное противно началам гражданского права) - Вы хоть один прецедент знаете?

[Яга]

SHAM
Цитата
ТО вообще не имеет права штрафовать ТА


Вы это оператору скажите 

договор заключается между двумя юриками. Если нет нарушения ГК - дык хоть 100 процентов. Это вам не ЗоЗПП

Конечно скажу, если нужно будет
Прочитайте еще раз фразу

Поскольку ТА - агент и отвечать за действия туриста (в том числе отказ от тура) не может. Поэтому данное условие недействительно.

Слово агент о чем-то говорит?

а даже если и за блок мест, будет указано сколько стоит комната одна или несколько или будет указа какие комнаты, легко представить прайс по которому закупаются номера и сколько какой стоит, вообще не вижу ни каких проблем. Вообще ТО заинтересован в том что бы способствовать хорошему сотрудничеству с ТА.

Лень лезть в папку за засиленным в кассации решением.
Смысл в 2 словах - ТО платил за блок, а не за конкретного туриста.
Значит это не расходы по договору с туристом, а предпринимательские риски ТО.
Взыскать.
Причем взыскать с турагента, как водится.

Про штраф между двумя юриками вам ответили, это юрики и у них по арбитражу, легко.

Если у ТА будет юрист и юрист напористый то не так легко.
Принципал не может штрафовать агента за отказ третьего лица от сделки.
Согласны?

[Дмитрий7775]

Добрый день.
Скажите, пожалуйста. Забронировал тур 07.06.10, оплатил сначала аванс, остальное оплатил 08.06.10. 10.06.10 жена попала на госпитализацию в больницу, где ей сделали операцию. В этот же день взял справку и написал заявление на аннулирование тура с возвратом всей суммы. Отказ был написан за 5 дней до вылета. Услуг никаких не получил и денег никаких не дают. Обратился в Роспотребнадзор через электронную жалобу. Позвонили им через две недели и сказали, чтобы деньги вернули. Только после этого написали туроператору, а он вернул через 3 дня только 50%. Я против этого и 01.07.10 написал претензию в турфирму на возврат всей суммы и пени за 21 день. Жду 10 дней, чтобы подавать иск в суд. Мирно решать не хотят. Какие у меня шансы на получении денег, как лучше посоветуете себя вести? Стоит мне искать юриста?
Спасибо.

[Advent]

Какие у меня шансы на получении денег

Зависит от того, какие доказательства расходов представит туроператор (и представит ли).
Однозначно рекомендую взять то, что дают сейчас. Если хотите больше - остальное идите требовать в суд. Тот факт, что Вы уже что-то получили, не лишает Вас права требовать остальное.
Потому что по решению суда Вы деньги очень не скоро получите (если получите).
Кстати, Вам турагент свою прибыль вернул? Должен вернуть.
Какую сумму Вам отказываются возвращать?