Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 2 Голосов

часть ЗУ не объект вещных прав - как доказать очевидное


Сообщений в теме: 40

#1 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 23:10

Уважаемые коллеги, требуется следующее:

Обосновать, что часть ЗУ не является объектом вещных прав и следовательно на часть ЗУ не может быть зарегистрировано право собственности

Тема создана в разделе "глобальное" в связи с тем, что банальные ответы - "ну не является", "читай FAQ" и т.д. не подходят в связи тем, что банальные и даже не очень банальные ответы итак известны.

Тема связана с двумя конкретными делами по признанию отказов регистрирующего органа в государственной регистрации права собственности на часть ЗУ.

Оба отказа признаны незаконными.

В связи с чем требуется помощь в виде новых идей и судебной практики для подготовки надзорной жалобы (общие рассуждения конечно так же приветствуются)

Номера интересующих дел:
1) А40-59045/08-148-539 http://kad.arbitr.ru...75-5A71C4145FE2 тыц 1
2) А40-127386/09-122-889 http://kad.arbitr.ru...E4-B7C3F9699408 тыц 2

Разговор предлагаю вести на примере второго, т.к. именно на нем была исчерпана фантазия и его предстоит обжаловать.

По нему суд первой инстанции вынес решение в пользу регистрирующего органа, апелляция отменила - признала отказ незаконным, кассация оставила в силе апелляцию.

Интересно так же будет дело по признанию законными действий по отказу в выдаче кадастрового паспорта на часть ЗУ.
А40-27035/09-2-150 http://kad.arbitr.ru...15-FF3E152F59FC

Во втором посте выражу мнение по поводу постановления апелляции по делу № 2.

П.с. критика воспринимается абсолютно адекватно  особенно если обоснованная и если кому-то удастся доказать, что ЧЗУ это объект – это будет даже интересно. Просьба воздержаться от фраз «бюрократы кошмарят бизнес не дают арендовать клочок земли» :D

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал kog: 20 July 2010 - 23:23

  • 0

#2 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 12:24

ну насколько я понял решение апелляции они не считают что собственность возможна на часть ЗУ, они считают что ЗУ с учетным номером части есть самостоятельный ЗУ а не часть :D

Сообщение отредактировал veny: 21 July 2010 - 12:24

  • 0

#3 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 15:00

ну насколько я понял решение апелляции они не считают что собственность возможна на часть ЗУ, они считают что ЗУ с учетным номером части есть самостоятельный ЗУ а не часть :D


В самой этой мысли есть какое то противоречие... Не находите?

Приведу аргументы жалобы, которая не была удолетворена. Можете поверить - фактические обстоятельства дела написаны абсолютно верно.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Сообщение отредактировал kog: 21 July 2010 - 17:02

  • 0

#4 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 15:55

kog

В самой этой мысли есть какое то противоречие... Не находите?

нахожу, я пан и вовсе палагаю что закон о кадастре при любом раскладе не может определять что есть объект а что нет...он определяет тока как сей объект можно описывать, учитывать ну и т.д., так что странно, что гаспада не сослались на ЗК :D веть при определенном подходе там вполне даже можно обнаружить основания для их пазиции...

что вам пан собственно надо то, у вас насколько я понял есть два решения ФАС из которых следует что у него нет единой позиции по данному вопросу, пишите в ВАС и просите определиться с практикой...я думаю при такихз раскладх до президиума дело дойдет
  • 0

#5 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 16:26

что вам пан собственно надо то, у вас насколько я понял есть два решения ФАС из которых следует что у него нет единой позиции по данному вопросу, пишите в ВАС и просите определиться с практикой...я думаю при такихз раскладх до президиума дело дойдет


к сожалению наличие двух разных судебных актов на схожие темы вовсе не гарантия передачи дела в ВАС. На практике у меня встречались 2 случая когда по абсолютно одинаковым делам с одними и теми же лицами были вынесены разные судебные акты, которые так и остались в силе :D

В данном же случае есть 2 дела о признании незаконными отказов в регистрации.
И одно дело о признании законными действий по отказу в выдаче кадастрового паспорта на эти ЧЗУ.

Т.е. дела не идентичны и перспективы в ВАС туманны...

В ФАС в деле по обжалованию отказа так же в качестве аргумента регистрирующим органом была приведена ссылка на Определение Конституционного суда от о5.03.2004 № 82-о:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <



Но и это к сожалению не помогло...

Нужны новые мысли, ссылки на другие судебные акты, а так же на научные труды...

Сообщение отредактировал kog: 21 July 2010 - 17:00

  • 0

#6 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 17:12

Gemüt
убрал конечно, но кому тема интересна я думаю осилил бы... Что скажете по проблеме?
  • 0

#7 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 18:28

kog

к сожалению наличие двух разных судебных актов на схожие темы вовсе не гарантия передачи дела в ВАС. На практике у меня встречались 2 случая когда по абсолютно одинаковым делам с одними и теми же лицами были вынесены разные судебные акты, которые так и остались в силе

конечно пан, важно веть ещё и как жалобу напишеш :D

Т.е. дела не идентичны и перспективы в ВАС туманны...

а они и не должны быть идентичны, в них должны рассматриваться вопросы о применений одних и тех же норм права, у вас именно так и есть...

Добавлено немного позже:
А ещё у меня есть вопрос, а весь земельный участок там в чьей собственности щас находится? :D
Я так понимаю в РФ, ток в не зарегистрированной? :D видимо именно тут собака то и порылась...

Сообщение отредактировал veny: 21 July 2010 - 18:41

  • 0

#8 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:15

Я так понимаю в РФ, ток в не зарегистрированной?   видимо именно тут собака то и порылась...


именно так. а в чем Вы узрели "место где копалась собака"?

Сообщение отредактировал kog: 21 July 2010 - 19:22

  • 0

#9 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:18

kog
в том пан что при таких раскладах одно неделимое ПС таки есть и на участок и естественно на части :D...и проблема не в том что не может быть ПС на часть участка, а в том что в аренду сдать не могут эту самую часть, при наличии ПС на весь...её то суды и пытаются решить...

Сообщение отредактировал veny: 21 July 2010 - 19:21

  • 0

#10 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:25

kog
Вещное - это не мое, но, имхо, часть объекта не может быть самостоятельным объектом права собственности - исчезает тотальность господства собственника над объектом.
Для обсуждения теоретического желательно, чтобы Вы выразили свою принадлежность к некоторой теории, либо изложили свое теоретическое видение. Судакты, чесслово, с позиций теории обсуждать никак не могу - суд он и есть суд.

в аренду сдать не могут, при наличии ПС на весь...

Лично я полагаю данную проблему надуманной, поскольку не считаю передачу в аренду распоряжением. А предоставить во владение и пользование можно и часть объекта.
  • 0

#11 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:34

veny

в том пан что при таких раскладах одно неделимое ПС таки есть и на участок и естественно на части ...

естественно

.и проблема не в том что не может быть ПС на часть участка, а в том что в аренду сдать не могут эту самую часть, при наличии ПС на весь...её то суды и пытаются решить...

представляется, что законным способом решения проблемы является указание на то, что надо зарегистрировать право на весь ЗУ и сдавать его части в аренду сколько душе будет угодно. Не так ли?
  • 0

#12 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:37

Gemüt
да тут с этим никто и не спорит, тока ФРС отказывается регистрировать аренду поскольку не зарегистровано право на ЗУ( хотя оно есть) а зарегить его нельзя поскольку нет кад паспорта....ну и далее по тексту...

часть объекта не может быть самостоятельным объектом права собственности - исчезает тотальность господства собственника над объектом.

а в решениях судя по всему речь и не идет о том что это самостоятельный объект или что там будет самостоятельное ПС...речь идет что возможна самостоятельная регистрация по частям одного и того же ПС...

Добавлено немного позже:
kog

представляется, что законным способом решения проблемы является указание на то, что надо зарегистрировать право на весь ЗУ и сдавать его части в аренду сколько душе будет угодно. Не так ли?

да пан, но судя па всиму сие не возможно :D а вы хотите оставить бюджет без денег :D

Сообщение отредактировал veny: 21 July 2010 - 19:38

  • 0

#13 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:41

имхо, часть объекта не может быть самостоятельным объектом права собственности - исчезает тотальность господства собственника над объектом

veny правильно отметил, что право собственности в данном случае на всю вещь есть, только оно не зарегистрировано.

Для обсуждения теоретического желательно, чтобы Вы выразили свою принадлежность к некоторой теории, либо изложили свое теоретическое видение

оно в общем изложено - поскольку часть вещи не является самостоятельной вещью :D, то и не является самостояельным объектом прав, что в данном случае означает невозможность регистрации прав на нее.

ично я полагаю данную проблему надуманной, поскольку не считаю передачу в аренду распоряжением.

ну это Вы погорячились, но к обсуждаемой теме это наверное отношения не имеет
  • 0

#14 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:44

kog

что в данном случае означает невозможность регистрации прав на нее.

так вот, пан мне кажется что речь шла не о регистрации прав на часть ЗУ, а о регистрации права на ЗУ по частям.... где то так

Сообщение отредактировал veny: 21 July 2010 - 19:44

  • 0

#15 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 19:59

veny

да пан, но судя па всиму сие не возможно  а вы хотите оставить бюджет без денег

Во-во... именно так заявитель в жалобах на рег орган направленных 26 адрессов (ВВП -дважды - как премьеру и как лидеру партии) и пишут.

да тут с этим никто и не спорит, тока ФРС отказывается регистрировать аренду поскольку не зарегистровано право на ЗУ( хотя оно есть) а зарегить его нельзя поскольку нет кад паспорта....ну и далее по тексту...

а вот эта проблема вполне устранима... Что такое боле 20 пересечений с другими ЗУ? Тьфу и все :D
А если честно, то стоит ли говорить о каких то препятствиях когда речь идет о праве?
Права подлежат регистрации на объекты - часть ЗУ не объект - права на него не подлежат регистрации. Где логическая ошибка?

Добавлено немного позже:
veny

так вот, пан мне кажется что речь шла не о регистрации прав на часть ЗУ, а о регистрации права на ЗУ по частям.... где то так

хорошо, вопрос тогда в следующем. Если можно зарегистрировать право на часть ЗУ, то наверное по 36 ЗК ее можно и выкупить.
Ведь нигде прямо не написано, что часть не может быть предметом договора к-п? Или написано и в таком случае когда заявители обяжут ФАУГИ продать часть -отказ в регистрации прехода права на часть будет законным?
  • 0

#16 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:03

kog

хорошо, вопрос тогда в следующем. Если можно зарегистрировать право на часть ЗУ, то наверное по 36 ЗК ее можно и выкупить.
Ведь нигде прямо не написано, что часть не может быть предметом договора к-п? Или написано и в таком случае когда заявители обяжут ФАУГИ продать часть -отказ в регистрации прехода права на часть будет законным?

нет вы пан не поняли меня, мне кажется что речь идет нео том что можно зарегистроваться прав на ЧАСТЬ ЗУ а о том что можно регистрировать право на ВЕСЬ ЗУ по частям :D

Добавлено немного позже:

Что такое боле 20 пересечений с другими ЗУ? Тьфу и все

это деньги из бюджета на кадастровые работы :D

Добавлено немного позже:

часть ЗУ не объект - права на него не подлежат регистрации.

вот это утверждение категорически не верно :D
объект, но только не вещных прав :D

Сообщение отредактировал veny: 21 July 2010 - 20:04

  • 0

#17 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:04

нгет вы пан не поняли меня, мне кажется что речь идет нео том что можно зарегистроваться прав на ЧАСТЬ ЗУ а о том что можно регистрировать право на ВЕСЬ ЗУ по частям

отлично понял :D эту мысль и предположил правильной...
Только возникли обозначенные вопросы. И еще один. А можно на одну часть или надо на все сразу? :D
  • 0

#18 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:07

Или написано и в таком случае когда заявители обяжут ФАУГИ продать часть -отказ в регистрации прехода права на часть будет законным?

будет законным поскольку невозможно "передать" ПС на часть вещи, но в нашем то случае веть об это речь не идет

А можно на одну часть или надо на все сразу?

На все сразу через часть... регили же ПС на ЗУ без границ в кадастре.... так что можно и на весь зарегистрировать а границы только части внести...другое дело что ниче такого в законах наших щас нет... суды додумывают...
  • 0

#19 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:07

это деньги из бюджета на кадастровые работы

я плакал :D

объект, но только не вещных прав 

а чего такой за объект? прав обязательственных? или в реальности существующий объект ?
Учитывая что ЗУ как объект существует только после прохождения спец процедуры межевания и кадастрового учета а в отношении частей ни того ни другого вроде как не проводится, то наверное это не объект...
  • 0

#20 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:09

kog

Учитывая что ЗУ как объект существует только после прохождения спец процедуры межевания и кадастрового учета а в отношении частей ни того ни другого вроде как не проводится, то наверное это не объект...

ну пан, на самом то деле проводится пра то вам суд кстати и написал.... другое дело что это учет именно части...

а чего такой за объект?

или в реальности существующий объект ?

тот самы что указан в ЗК как часть ЗУ :D

прав обязательственных?

и аренды :D

Сообщение отредактировал veny: 21 July 2010 - 20:11

  • 0

#21 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:12

Или написано и в таком случае когда заявители обяжут ФАУГИ продать часть -отказ в регистрации прехода права на часть будет законным?
будет законным поскольку невозможно "передать" ПС на часть вещи, но в нашем то случае веть об это речь не идет


эээ... это только кажется что не идет...

после того как по делу 1 было зарегистрировано право на часть ЗУ, товарищи заявители сразу обратились в суд обязанием Управления поставить эту часть на кадастровый учет как самостоятельный ЗУ.
читаем интересные судебные акты про это
Пока не в их пользу... но даже страшно представить, что может случиться в ФАС
  • 0

#22 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:15

kog

эээ... это только кажется что не идет...

да не не кажется...

Пока не в их пользу... но даже страшно представить, что может случиться в ФАС

да вот именно потому что речь об этом пошла видимо и не в их пользу та :D так что не стоит так уж бояться, я палагаю
  • 0

#23 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2010 - 20:26

ну пан, на самом то деле проводится пра то вам суд кстати и написал....

исходя из определения кадастрового учета
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
во взаимосвязи со статьей 7 Закона о кадастре > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
это ни что иное как внесение иных сведений об объекте (т.е. о всем ЗУ), а не кадастровый учет

Добавлено немного позже:

так что не стоит так уж бояться, я палагаю

страха нет... просто мысль о том, что можно регистрировать одно право собственности по частям, как то не укладывается в 131 ГК, весь закон о ргеистрации и я не побоюсь этого слов - Правила ведения ЕГРП. Ведь все разделы ЕГРП идентифицируются именно кадастровым номером.
  • 0

#24 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2010 - 12:06

kog

это ни что иное как внесение иных сведений об объекте (т.е. о всем ЗУ), а не кадастровый учет

даже если и так то?

Государственным кадастровым учетом недвижимого имущества (далее - кадастровый учет) признаются действия уполномоченного органа по внесению в государственный кадастр недвижимости сведений о недвижимом имуществе, которые подтверждают существование такого недвижимого имущества с характеристиками, позволяющими определить такое недвижимое имущество в качестве индивидуально-определенной вещи (далее - уникальные характеристики объекта недвижимости), или подтверждают прекращение существования такого недвижимого имущества, а также иных предусмотренных настоящим Федеральным законом сведений о недвижимом имуществе.

не?

Ведь все разделы ЕГРП идентифицируются именно кадастровым номером.

так номер то у вас будет один для всех регистраций поскольку прао одно, границы изменяться будут... так то веть не ваша проблема а кадастра...
а то что не укладывается, ну да...додумывают суды... просто спор на мой взгляд идет тут идет не о ПС а о порядке учета и регистрации...

Сообщение отредактировал veny: 22 July 2010 - 12:09

  • 0

#25 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2010 - 12:45

veny

просто спор на мой взгляд идет тут идет не о ПС а о порядке учета и регистрации...

согласен... и что это меняет? Ведь система учета и регистрации должна отражать правовую модель как возможных прав (т.е. не должны регистрироваться права которые не существуют) - поясню, если к нам завтра кто то припрется с заявлением о ргеитраци узурфрукта, и хотя все образованные люди могут понять содержание этого права, то ввиду отстуствия такого правового понятия в законодательстве в регистрации будет отказано. И ведь правильно будет сделано?

Так и с этими частями ЗУ, мы понимаем, что они части целого на которое право есть, но поскольку они не являются самостоятельными объектами - в регистрации должно быть отказано.
  • 0


Обратно в Глобальные проблемы

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных