Сообщений в теме: 55

[Архивариус]

Что говорит теория права о моментах наступления и утери права применительно к следующему случаю?
В определённый период у начальства имелось основание для увольнения сотрудника и в этот период был издан приказ об увольнении. Но из-за спора о законности сего приказа его действие в течение полутора лет было остановлено определением суда. Весь этот период сотрудник работал. К вступлению приказа в силу основание, по которому сотрудник был уволен уже прошло, не действует. Таким образом, в настоящее время он подлежит увольнению уже по основанию, которое его никак не касается...
Что же есть из теории само увольнение - момент издания приказа или момент окончания действия трудовых отношений? Если первое - увольняем по старому приказу, если второе - отменяем приказ как нереализованный?

[mooner]

Что значит:

его действие в течение полутора лет было остановлено определением суда.

К вступлению приказа в силу основание, по которому сотрудник был уволен уже прошло, не действует.

Так приказ отменен или нет?

[Hel]

Вы бы поподробнее и более чётко рассказали, что у вас происходит. Решение суда отменили?

[Архивариус]

Федеральная контора. Специфическая. Приказ об увольнении сотрудника был издан в связи с появлением у него условной судимости. В период оспаривания законности этого приказа его действие было остановлено судом. Решением суда приказ признан законным, но в период тяжб основание, в связи с которым приказ был издан, было утрачено - судимость снята и погашена. В настоящее время сотрудник подлежит увольнению за наличие судимости, которой сейчас уже нет.
Одна сторона настаивает на том, что приказ был издан вовремя, значит до свидания. Другая сторона стоит на том, что снятие и погашение судимости аннулирует все правовые последствия судимости, т.е. раз не успели уволить в период наличия основания, значит сейчас уже поздно.
Как видим, разночтение самого понятия "увольнения" на лицо. Так что же из теории значит "увольнение" - издание самого приказа об увольнении или же полное прекращение трудовых отношений между работодателем и работником? Я документального подтверждения ни тому, ни другому не нашёл. А ссылаться то на что-то нужно...

Сообщение отредактировал Подпол: 08 August 2010 - 16:13

[GoldSkin]

Подпол

В период оспаривания законности этого приказа его действие было остановлено судом.

не выложите?

[Архивариус]

не выложите?

Типовое определение по п. 4 ст. 254 ГПК РФ. К рассматриваемому вопросу отношения как бы не имеет...
Вас больше интересует, как это рядовое гражданское дело об оспаривании приказа об увольнении на полтора года растянулось?

Сообщение отредактировал Подпол: 08 August 2010 - 23:54

[Hel]

Сложный вопрос...
Вроде бы с одной стороны приказ об увольнении вступил в силу и он действующий...
Подскажите, а этот товарищ (в отношении которого приказ был издан) эти полтора года работал, получал зарплату?

[Архивариус]

Подскажите, а этот товарищ (в отношении которого приказ был издан) эти полтора года работал, получал зарплату?

Да. Он и в настоящее время работает и получает зарплату. Приказ об увольнении будет реализован со дня на день.

[mooner]

В настоящее время сотрудник подлежит увольнению за наличие судимости, которой сейчас уже нет.

Он не подлежит увольнению. Он уже уволен поскольку

Решением суда приказ признан законным

следовательна права та сторона, которая

настаивает на том, что приказ был издан вовремя, значит до свидания.

[Архивариус]

Вроде бы с одной стороны приказ об увольнении вступил в силу и он действующий...

Верно... Но с другой стороны, оснований увольнять на данный день уже нет...
Если термин "увольнение" - НЕ издание приказа, а полный разрыв отношений работодателя с работником, тогда сотрудник прав, оснований увольнять сейчас у него не имеется.
Так вот, если правота этого сотрудника выяснится через полгодика где-нибудь в надзоре, здесь всем несдобровать, т.к. процедура восстановления его на работе довольно сложна... Какую точку зрения займёт ВС, в какой учебник права заглянет?...
Что есть "увольнение"?

Добавлено немного позже:

Он не подлежит увольнению. Он уже уволен поскольку
Цитата
Решением суда приказ признан законным

Приказ оспаривался по другим основаниям. Пока шёл спор, судимость "исчезла", и по этому основанию приказ ещё не оспаривался.
Вся суть вот в чём:

Что есть "увольнение"? 

Сообщение отредактировал Подпол: 09 August 2010 - 01:38

[протон]

Он и в настоящее время работает и получает зарплату. Приказ об увольнении будет реализован со дня на день.

А почему его до сих пор не уволили, если

Решением суда приказ признан законным

Нет ли здесь возникновения новых трудовых отношений на основании фактического допуска к работе после вступления в силу решения суда, признавшего приказ об увольнении законным и продолжении работы. Или в этой

Федеральная контора

трудовые отношения не возникают на основании фактического допуска?

[Hel]

Хм, а действительно, приказ об увольнении вступил в силу, но работник продолжает работать, трудовые отношения продолжаются...

[mooner]

Но с другой стороны, оснований увольнять на данный день уже нет...

Это все-равно как если бы поймали работника на рабочем месте пьяным, а он на следующий день приходит и говорит, что сегодня я трезвый, следовательно основания для увольнения отпали
А вот над этим:

Нет ли здесь возникновения новых трудовых отношений на основании фактического допуска к работе после вступления в силу решения суда

действительно стоит подумать и возможно применить дисциплинарные взыскания к лицам, допустившим фактический допуск уволенного сотрудника к работе.

[Архивариус]

действительно стоит подумать и возможно применить дисциплинарные взыскания к лицам, допустившим фактический допуск уволенного сотрудника к работе

На работника распространяется законодательство о прохождении военной службы и фактический допуск не распространяется.
Вопрос повис в воздухе: что такое "увольнение" - издание приказа или фактическое окончание трудовых отношений между работником и работодателем?

[mooner]

Вопрос повис в воздухе: что такое "увольнение" - издание приказа или фактическое окончание трудовых отношений между работником и работодателем?

Вы не правильно вопрос ставите.
Если приказ об увольнении не отменен, то работник уволен.

Добавлено немного позже:
Работник считается уволенным с момента, указанного в приказе об увольнении. Если после издания приказа, он по каким-то причинам тупо продолжает ходить на работу - это никак не влечет незаконности приказа об увольнении и аннулирования самого факта увольнения.

[Hel]

mooner
Но если работник даже и уволен (согласно вступившему в силу приказу), вы не считаете, что имеет место фактическое допущение к работе и он будет работником?

[Архивариус]

Вы не правильно вопрос ставите

Работник считается уволенным с момента, указанного в приказе об увольнении.

Это Вы не знаете специфики законодательства о порядке прохождения военной службы. Приказ об увольнении в отношении конкретного служащего издаётся не непосредственным руководителем организации, а должностным лицом, уполномоченным на то законом, как правило, на несколько ступеней выше.
Приказ о котором идёт речь, он был издан достаточно высоким начальником в одном из центральных органов управления, он - основание для издания соответствующего приказа (приказа об исключении из списков личного состава части) непосредственным руководителем. До приказа об исключении из списков человек считается военнослужащим и работает как и прежде.

Добавлено немного позже:

mooner
Но если работник даже и уволен (согласно вступившему в силу приказу), вы не считаете, что имеет место фактическое допущение к работе и он будет работником?

Нет, к военнослужащим не применимы нормы ТК.

Сообщение отредактировал Подпол: 09 August 2010 - 18:45

[mooner]

Это Вы не знаете специфики законодательства о порядке прохождения военной службы.

Это Вам тогда не в раздел "Трудовое право", а куда-нибудь в другое место.

[Архивариус]

Это Вам тогда не в раздел "Трудовое право", а куда-нибудь в другое место.

Вы готовы указать на соответствующий раздел?
Как никак, а "...право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы..." (ФЗ "О статусе военнослужащих")

Уважаемый mooner, дело в том, что вопрос поставлен достаточно конкретно, и касается именно трудовых отношений.

так что же из теории значит "увольнение" - издание самого приказа об увольнении или же полное прекращение трудовых отношений между работодателем и работником? Я документального подтверждения ни тому, ни другому не нашёл. А ссылаться то на что-то нужно...

Сообщение отредактировал Подпол: 09 August 2010 - 21:59

[протон]

Я шестым нюхом учуял, когда писАл

Или в этой

Цитата
Федеральная контора

трудовые отношения не возникают на основании фактического допуска?

Я вот не пойму никак, что Вы хотите? Вас интересует

вопрос поставлен достаточно конкретно, и касается именно трудовых отношений.

Тогда зачем нам специфика военной службы???
Если Вас интересует ответ на вопрос с целью применить в конкретном деле, тогда без ФЗ "О статусе военнослужащих" никак не обойтись, имхо.
З.Ы. Ответьте плиз, Вам нужен ответ на теоретический вопрос или разбор конкретного дела?

[Архивариус]

Ответьте плиз, Вам нужен ответ на теоретический вопрос или разбор конкретного дела?

Только ответ на теоретический вопрос. Заметьте, я уточняю ситуацию исключительно по просьбе форумчан.
Как я и говорил,

Что же есть из теории само увольнение - момент издания приказа или момент окончания действия трудовых отношений? Если первое - увольняем по старому приказу, если второе - отменяем приказ как нереализованный?

Согласитесь, именно из понимания сего понятия и вытекает спор?

[Архивариус]

С одной стороны - всё предельно просто, есть приказ, на момент издания признанный законным решением суда, устоявшим в (хоть и не в первой) кассации. Есть приказ - увольняем!
Однако, реализуя своё неотъемлемое право на труд, человек всё это время (уже после издания приказа) именно трудился и его труд оплачивался, у начальства два года даже не было оснований уменьшать/лишать его 13-й... И окончательно прекращает трудовые отношения между ним и работодателем именно приказ об исключении из списков части, а не об увольнении. Так вот, был ли он именно УВОЛЕН с изданием приказа? Ведь все признают, что основание, на котором был два года издан приказ, исчезло. Единственно - "...ну он же уже уволен...". А уволен ли?

[Hel]

Соглашусь, что исчезновение основания на сегодняшний день не имеет отношения к приказу, изданному когда основание имело место быть.

Что считать увольнением вопрос спорный, на мой вкус, для трудового права увольнение это связано с изданием приказа, выдачей трудовой книжки, окончательным расчётом.

Сообщение отредактировал Hel: 09 August 2010 - 22:52

[Архивариус]

на мой вкус, для трудового права увольнение это связано с изданием приказа, выдачей трудовой книжки, окончательным расчётом.

Вот видите, в "конторе" издание приказа и окончательный расчёт далеко не одно и то же...
Вот я и спрашиваю, в каком учебнике разжёвано, что увольнение - именно прекращение трудовых отношений, а не некий волевой шаг руководителя, хоть направленный на окончание трудовых отношений, но фактически их не прекращающий...

Сообщение отредактировал Подпол: 09 August 2010 - 22:58

[mooner]

на мой вкус, для трудового права увольнение это связано с изданием приказа, выдачей трудовой книжки, окончательным расчётом.

Выдача трудовой книжки и окончательный рассчет - это не увольнение.
Это видно даже из последствий нарушения сроков выдачи книжки и производства рассчетов. Эти нарушения не влекут восстановления на работе (как нарушения порядка увольнения), а другие санкции. Поэтому увольнение - это дата, указанная в приказе об увольнении.