Сообщений в теме: 31

[Ницше]

Диспозиция:

Юридическое лицо №1 перечислило денежные средства ИП за товар, ИП денежные средства перечислило Юридическому лицу №2 в займ. ИП обязательства по поставки товара перед Юридическим лицом №1 не выполнил осуществил возврат часть суммы. Затем юр. лицо №1 подает в суд на ИП о взыскании денежных средств - итог мировое соглашение по которому ИП обязался уплатить Юр. лицу оставшуюся денежную сумму.
У ИП денег нет. Он обращается к физику, чтобы тот написал расписку о том, что он погасит за него задолженность. Физик дает расписку следующего содержания:

" Я, (Ф.И.О.) готов выступить гарантом погашения задолженности возникшей у ИП (Ф.И.О.) перед юр. лицом №1 и осуществить погашение данной задолженности за ИП в размере (сумма) до 15 мая 2010г."

У ИП и этого физика были дружественные отношения, он пообещал физику, что это расписка для того, чтобы успокоить юр. лицо №1.

Затем ИП уступает права требования по данной расписке Юр. лицу №1 и оно обращается в суд к физику о взыскании долга (в основной сумме), процентов по 395 ГК РФ и представительские расходы.

Возражения: (пока тезисно)
-Физик же не брал денег в долг и не пользовался ими. Значит нет процентов.
-почему долг? Физик не брал денег у ИП он наоборот обязался их ему предоставить для того, чтобы ИП погасил задолженность.
-Правовая природа данной расписки - это безусловно отношения займа. Точнее предворительный договор о зпключении договора займа, так как договор займа это реальный договор.
-ИП передал Юр. лицу по договору уступки права требования лишь требования о понуждении к заключению договора займа.
-смущает ст. 313 ГК РФ, что исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо. То есть физик полубас платит юрику №1, а потом взыскивает НО с ИП, а у того денег нет.
- Хотелось бы чтобы это был займ, тогда физлицо заключает договор займа с юриком №1 дает ему денег в долг и потом взыскивает, спустя неделю.

Сообщение отредактировал Ницше: 10 August 2010 - 15:33

[Aganov]

Затем ИП уступает права требования по данной расписке Юр. лицу №1

Правовая природа данной расписки - это безусловно отношения займа. Точнее предворительный договор о зпключении договора займа, так как договор займа это реальный договор.

Я, (Ф.И.О.) готов выступить гарантом погашения задолженности возникшей у ИН (Ф.И.О.) перед юр. лицом №1 и осуществить погашение данной задолженности за ИП в размере (сумма) до 15 мая 2010г.

Уровень загазованности в помещении проверьте, пожалуйста.

Добавлено немного позже:

Может быть вам стоит более внимательно прочитать описанную ситуацию)?

А может все же вам? Из того, что вижу я, у вас отношения по договору поручительства и договору займа.

[Ницше]

и что вам не понравилось?

1. Что ИП произвел уступку прав требования?
2. Что выданная расписка подразумевает под собой предоставление денежных средств в погашении задолженности? Что договор займа - это реальный договор (который считается заключенным при передачи денег).
А так как по условим росписки деньги обещаются в будущем, значит здесь соглашение о предоставлении денег через некоторое время, то есть предварительный договор - ст. 429 ГК РФ.

Голову свою проверте лучше!

Добавлено немного позже:

А может все же вам? Из того, что вижу я, у вас отношения по договору поручительства и договору займа

С фига ли?
Договор поручительства разве с должником заключают?
Ст. 361 ГК читал мил человек нет?

Сообщение отредактировал Ницше: 10 August 2010 - 16:17

[Жек]

-Правовая природа данной расписки - это безусловно отношения займа. Точнее предворительный договор о зпключении договора займа, так как договор займа это реальный договор.

Ст. 807 ГК, причем здесь договор займа?

Затем ИП уступает права требования по данной расписке Юр. лицу №1 и оно обращается в суд к физику о взыскании долга (в основной сумме), процентов по 395 ГК РФ и представительские расходы.

Вапще не понял какое право требования возникло у ИП к физику, которое он может передать.

[Aganov]

Ницше ваша чудо-расписка, насколько я понимаю, сейчас у юрика №1? Тогда спешу поздравить: если в их юротделе сидят не полные идиоты, то этот клочок бумаги из "непоймичтонопалюбасфигня" легким росчерком пера станет договором поручительства.

[Ницше]

Вапще не понял  какое право требования возникло у ИП к физику, которое он может передать.

Видимо право на получение денежных средств в займ.

Меня больше ст. 313 ГК РФ беспокоит, не обыграют ли они следующую ситуацию:

То есть по цесии ИП передает
Право требования исполнения обязательства третьим лицом (физиком), то есть напрямую юрику №1.
Тогда у ИП появляется неосновательное обогащение (вместо займа). И физику придется взыскивать НО с ИП, а у него денег нет, он по мелочевки в месяц будет по исполнительному листу 10 лет платить.

По этому мне интересно, будет в данной ситуации расписка рассматриваться как предварительный договор о предоставлении займа? или нет?

[Aganov]

По этому мне интересно, будет в данной ситуации расписка рассматриваться как предварительный договор о предоставлении займа?

нет

Я смутно начинаю догадываться: договор К-П с предоплатой вы тоже займом считаете?

[Ницше]

Aganov

Это как это?

расписка написано собственноручно, внизу подписи 2х свидетелей (в том, числе и моя). Физик же не написал, что он обязуется перед кредиторм, что выступит гарантом в исполнении обязанности по уплате долга за ИП.
И кроме того ИП и юрик №1 составили договор об уступки права требования, телеграммой уведомили об этом физика (в соответствии с ГК РФ).
Если, что то будут дописывать, то полубас будут очнь большие вопросы.

Кроме того в исковике они заявляют требования о взыскании задолженности по этой самой расписке. (о поручительстве ни слова). Я же требования их выше указывал, что они просят. Более того, (этого раньше не писал) они обыгрывают ситуацию, что якобы физик взыл в долг у ИП деньги. Ибо зачем физик тогда дал расписку если не был должен денег. Такая вот логика у них.

Чуть позже исковик выложу уржаться можно, такая бурная фантазия.

[Aganov]

Физик же не написал, что он обязуется перед кредиторм, что выступит гарантом в исполнении обязанности по уплате долга за ИП.

" Я, (Ф.И.О.) готов выступить гарантом погашения задолженности возникшей у ИП (Ф.И.О.) перед юр. лицом №1 и осуществить погашение данной задолженности за ИП в размере (сумма) до 15 мая 2010г."

У меня с глазами что-то, или у вас с изложением?
Юрик элементарно ставит подпись на расписке - и вуаля! - это договор поручительства.

Кроме того в исковике они заявляют требования о взыскании задолженности по этой самой расписке. (о поручительстве ни слова).

А я еще думал, что знаю толк в извращениях.
Может вы что-то путаете и они все же п.1 ст.363 ГК применяют?

Кроме того в исковике они заявляют требования о взыскании задолженности по этой самой расписке. (о поручительстве ни слова). Я же требования их выше указывал, что они просят. Более того, (этого раньше не писал) они обыгрывают ситуацию, что якобы физик взыл в долг у ИП деньги. Ибо зачем физик тогда дал расписку если не был должен денег. Такая вот логика у них.

Этот цирк с конями я вообще понимать отказываюсь.

[Ницше]

Я смутно начинаю догадываться: договор К-П с предоплатой вы тоже займом считаете?

Нет, не считаю, как не считаю ее НО в случае не исполнения обязанности по передаче товара.

Займ, НО - это одно, К-П и исполнение обязанности по внесению предоплаты в рамках этого договора это совершенно другое. (разные юридические факты).

Можете юридически обосновать, почему вы не считаете данную расписку предварительным договором о предоставлении займа?

Учитывая ст. главы 42 ГК РФ о займе и ст. 429 ГК РФ

И тогда вопрос, чем является данная расписка, договор поручения -сразу говорю СОМНИТЕЛЬНО.



Добавлено немного позже:

Aganov

Уже не поставят они подпись на расписке))
Они копию, без подписи в суд выслали)) вместе с исковиком)

[Aganov]

Уже не поставят они подпись на расписке))
Они копию, без подписи в суд выслали)) вместе с исковиком)

Ладно я дурак, но радоваться вроде как рановато. Это договор дарения, какой еще заем? (уж пардон, сперва протупил, не просек, что расписку кредитор в глаза не видел и уж тем более не подписывал).

Сообщение отредактировал Aganov: 10 August 2010 - 17:56

[Steel balls]

Ницше

Затем ИП уступает права требования по данной расписке Юр. лицу №1 и оно обращается в суд к физику о взыскании долга (в основной сумме), процентов по 395 ГК РФ и представительские расходы.

Если требование именно такое, то физику надо тупо оспаривать заем (данную расписку) по безденежности. Соответственно, и уступать из нее было нечего.

А заключение предварительного договора в отношении договора займа, мягко говоря, весьма сомнительно. Обязать к выдаче займа невозможно.

[Жек]

мм-да, видимо я чего то не понимаю...
Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

У ИП денег нет. Он обращается к физику, чтобы тот написал расписку о том, что он погасит за него задолженность. Физик дает расписку следующего содержания:
" Я, (Ф.И.О.) готов выступить гарантом погашения задолженности возникшей у ИП (Ф.И.О.) перед юр. лицом №1 и осуществить погашение данной задолженности за ИП в размере (сумма) до 15 мая 2010г."

Где вы увидели займ, и кто кому предоставляет заем?

Юрик элементарно ставит подпись на расписке - и вуаля! - это договор поручительства.

Не похоже на договор поручительства.
Статья 361. Договор поручительства
По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
Физик не за что не отвечает, а обязуется погасить задолженность.
В данной ситуации мне кажется, что ИП переводит свой долг на физика, о чем свидетельствует вышеуказанная расписка.

[Aganov]

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
Физик не за что не отвечает, а обязуется погасить задолженность.

Ну, полагаю, творческую формулировку

" Я, (Ф.И.О.) готов выступить гарантом погашения задолженности возникшей у ИП (Ф.И.О.) перед юр. лицом №1

таки можно расценивать как согласие отвечать за исполнение обязательства по оплате.

В данной ситуации мне кажется, что ИП переводит свой долг на физика, о чем свидетельствует вышеуказанная расписка.

По 391 нужно согласие кредитора. Ну, положим, принятие расписки кредитором и использование ее в качестве доказательства в суде можно расценивать как обобрение, но я бы на месте физика упирал на то, что это дарение, т.к. указана определенная сумма. Т.е. он не принимает на себя долг в принципе со всеми просрочками, но пообещал заплатить за ИП такую-то сумму.
Информационное письмо ВАСи от 30.10.2007г.:

Исходя из смысла статьи 391 ГК РФ долг переходит к новому должнику в полном объеме, включая обеспечивающую его исполнение неустойку.

[bosicom]

Жек

отвечать за исполнение последним его обязательства

обязуется погасить задолженность.

Не находите сходства? Хотя бы в однокоренных словах...

По моему мнению это обычный договор поручительства - если ИП не возвращает юрику долг, то юрик имеет право потребовать погашения у физика. Субсидиарная ответственность.

[Ницше]

Господа ознокомтесь с рассуждениями: (на правах версии)

Дарение - сомнительно. В расписке же напрямую не сказано, что физик освобождает ИП от имущественной обязанности безвозмездно и передает данную сумму в дар. Более того, ИП и истец сами утверждают, что данная сумма не является дарением, а являются якобы долгом физика перед ИП. То есть отношения сложившиеся между ними не являются дарением.

Меня беспокоит ст. 313 ГК РФ. (выше писал).
Они ведь чухнут, что по этим требованиям им откажут и будут уточнять их.
Дарение они (после того, что уже написали сами) не привяжут за уши. Кроме того, существует п. 1 ст. 577 ГК РФ. Имущественное положение физика оставляет желать лучшего, а сумма для физика не маленькая (900 000 тыр.).

спасибо за мысли относительно правовой природы расписки, но есть сомнения.
В расписке же сказано задолженность пагашается физиком за ИП до 15.05.2010г. Расписка составлялась 06.04.2010г. То есть эту расписку как договор займа расценивать нельзя в сулу реальной правовой природы этого договора. В расписке усматривается обещание погасить задолженность в будущем:
1. дарение - нормы ГК РФ о дарении предусматривают освобождение от имущественной обязаности в будующем. Однако в расписке прямо не оговаривается, что данная сумма является даром и сам ИП и юрик №1 называют эту сумму - долгом.
2. ст. 313 ГК РФ говорит о том, что обязанность о уплате долга может быть возложена должником на третье лицо, этим лицом является физик в силу добровольно выданной расписки. Если бы исковое требование звучало так:
Обязать ответчика (физика) исполнить свою обязанность по погашению задолженности ИП перед юриком№1 в размере ____ руб.- (в силу расписки)- то, это требование было бы обоснованным. (313 ГК РФ). Но они данное требование не заявляют, хотя могут уточнить исковые требования.
Тогда, раз право требование перешло к юрику он это требование заявляет, физик его исполняет. Итог: 1)у ИП возникло НО перед физиком 2) у юрика возникло НО обогощение перед физиком 3) у ИП и юрика№1 возникло НО перед физиком (в солидарном порядке), так как ИП освободился от своей обязанности перед юриком в силу уступки права требования и реализации юриком права требования, а юрик получил деньги от физика напрямую. (хотя договорных то отношений напрямую между физиком и юриком нет!). Значит все таки НО будет у ИП. Физик потом с ИП замучается деньги взыскивать.
Вариант плохой.
3. Данная расписка является обещанием (предварительным договором) займа.
Так как напрямую из нее не следует дарение.
Тогда ИП уступил юрику №1 право требования о заключении договора займа.
Тут все в шоколада), фиг с ними , физик заключает с юриком договор займа, передает деньги, после передачи шлет уведомление о расторжении договора займа в силу ст. 314 ГК РФ идет в суд и взыскивает деньги.
4. Оспаривать займ по безденежности, вариант неплохой, но есть опасение, что они начнут метаться и уточняться и выдут на вариант №2.

Поэтому мне нужно точно опредилиться: какие правовые отношения возникли из этой расписки? После определения основания можно уже будет выстраивать позицию в суде.

Добавлено немного позже:
Поручение отпадает по мотивам изложенным выше.

[Alex001]

Ницше
А Вы, простите за нескромный вопрос, на чьей стороне выступаете в этой запутанной истории?

[Ницше]

На стороне физика

[Aganov]

Дарение - сомнительно. В расписке же напрямую не сказано, что физик освобождает ИП от имущественной обязанности безвозмездно и передает данную сумму в дар.

О возмездности ни слова, я бы трактовал как дарение, ну да если "взыскатели" против - Силы ради.

2. ст. 313 ГК РФ говорит о том, что обязанность о уплате долга может быть возложена должником на третье лицо, этим лицом является физик в силу добровольно выданной расписки.

А параграф второй 24 главы для кого писан? Что вы к голой 313 привязались так?

и сам ИП и юрик №1 называют эту сумму - долгом

Я вот жену называю Солнышком - это получается, что я женат на самоподдерживающейся термоядерной реакции массой 1,9891×1030 кг?

Займом там даже и не пахнет. Уже сто раз говорили. И уж тем более "предварительным договором займа".

На месте физика, я бы уперся, что это договор поручительства ("Я его написал, подписал, отдал ИП - он обещал передать кредитору для подписания"), и, поскольку срок в договоре поручительства благополучно минул, поручительство прекратилось, и в гробу он этих фантазеров видел.

[Alex001]

Aganov

поскольку срок в договоре поручительства благополучно минул, поручительство прекратилось

А почему договор подписан одной стороной только?

Честно говоря, не считаю эту расписку ни займом, ни поручительством, ни тем более дарением.

Просто письмо.

Эпистолярный жанр, не более.

Тем более, что в писулине написано "готов выступать гарантом", но вовсе не обязуюсь. Я тоже готов.

Сообщение отредактировал Alex001: 11 August 2010 - 14:32

[Ницше]

Я вот жену называю Солнышком - это получается, что я женат на самоподдерживающейся термоядерной реакции массой 1,9891×1030 кг?

Прикольно))

На месте физика, я бы уперся, что это договор поручительства ("Я его написал, подписал, отдал ИП - он обещал передать кредитору для подписания"), и, поскольку срок в договоре поручительства благополучно минул, поручительство прекратилось, и в гробу он этих фантазеров видел.

Красивая версия!

[Ницше]

С учетом новых мнений:
Тогда может так, эта распика является подтверждающим документом о готовности вступить в обязательственные отношения в срок до 15.05.2010г.

Обязательством о намерении. Имеющего срок окончания. И начиниющего с момента предъявления соотвествующего требования. (требования в пределах срока действия заявлено не было).

[Aganov]

Тогда может так, эта распика является подтверждающим документом о готовности вступить в обязательственные отношения в срок до 15.05.2010г.

Обязательством о намерении. Имеющего срок окончания. И начиниющего с момента предъявления соотвествующего требования. (требования в пределах срока действия заявлено не было).

Да зачем мудрить? Просто неподписанный кредитором [проект] договор[-а] поручительства. Незаключенный. Сроки просрачены (Цы), бамажку не подписали, от меня чего хотите?

[Ницше]

Договором не поименованным в ГК...(чувствую лезу в дебри))

Получается так:

Готов вступить в обязательство (неопределенное, но направленное на погашение задолженности).....в срок до 15.05.2010г.
То есть, поступает требование от ИП к физику принять на себя обязательство направленное на погашение задолженности (основание расписка). Физик обязуется заключить соответствующий договор (поручение, займ...).
направленный на погашение задолженности.

И как эту конструкцию обозвать?

Добавлено немного позже:

Да зачем мудрить? Просто неподписанный кредитором [проект] договор[-а] поручительства. Незаключенный. Сроки просрачены (Цы), бамажку не подписали, от меня чего хотите?

На проект не тянет, честно. Но очень близко к поручению.

[Tony V]

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ <*> О ПОРУЧИТЕЛЬСТВЕ
1. Отметка о принятии поручительства, сделанная кредитором на письменном документе, составленном должником и поручителем, может свидетельствовать о соблюдении письменной формы сделки поручительства.