Сообщений в теме: 35

[LawGene]

Коллеги, добрый день.

Оцените ситуацию, плиз.

Есть необходимость составить договор нижеследующей конструкции. Точнее, уже составил, но легкие сомнения требуется развеять)

Суть такова (тезисно).

1. Стороны договорились (01.08.10), что условия договора, применяются к их отношениям, возникшим ранее.
2. Стороны подтверждают, что 01.05.10 заемщик получил от займодавца 100 руб. со сроком возврата до 01.06.10 и с уплатой 10% за пользование займом.
3. Стороны 01.06.10 в связи с просрочкой заемщика договорились:
3.1. продлить срок возврата займа до 01.07.10
3.2. сумму процентов новировать в заем, который считается выданным 01.06.10
3.3. итого, сумма займа 110 руб. со сроком возврата до 01.07.10

Вроде все ничего, если не считать, что договор подписывается сейчас, а отношения регулируются задним числом.
Можно ли считать, что заемщик нарушил обязательство, при том, что договор подписан после такого нарушения? В свете п. 6 письма ПВАС от 11.01.2002 №66?
Аргумент в пользу того, что конструкция годится - момент заключения договора займа - с момента передачи денег, который стороны подтверждают в п. 2 договора.

Как считаете, возникло ли у заемщика обязательство возвратить 110 руб.?

[Aganov]

Можно ли считать, что заемщик нарушил обязательство, при том, что договор подписан после такого нарушения? В свете п. 6 письма ПВАС от 11.01.2002 №66?

ИМХО, ВАСя вашего случая тут не касается. Вы же не пытаетесь применить свежесформулированные условия задним числом, да и вообще не заключаете договор, а только фиксируете ранее сложившиеся отношения и соглашения на бумаге.

[Alex001]

Aganov

а только фиксируете ранее сложившиеся отношения и соглашения на бумаге.

Не-а.

ИМХО, Новация очевидна.

Ранее был займ - 100 рублей и 10 рублей процентов.

Стало - 110 рублей займ и 0 рублей процентов.

[Земский врачъ]

А кто у Вас стороны займа и сумма?
Вы обратили внимание на ст.808 ГК о форме ДЗ?

[LawGene]

Alex001 Конечно, соглашение о новации сейчас возникает.
Сомнения в том, что новируется задолженность, но задолженность (в результате просрочки) оформляется вроде как задним числом... здесь вот чудится)...



Добавлено немного позже:
Вы про письменную форму?
да, стороны физики, а сумма - под 100 тыс. евро
Но в итоге (нынешним числом) письменная форма соблюдена, а момент заключение договора - дата передачи денег

[Stone]

ИМХО, Новация очевидна.

соглашусь, поэтому только с 01.08.10 сумма займа 110 рублей, имхо

[LawGene]

Stone , а если потом - 01.07.10 (а у меня в договоре так и есть) снова - просрочка, продление, новация и 120 руб. уже общая сумма займа?
т.е. в договоре такая процедура новации реально повторяется всего 3 раза с момента передачи денег.

[Alex001]

LawGene

оформляется вроде как задним числом... здесь вот чудится)...

Статья 425. Действие договора
...
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.

ы?

[Stone]

LawGene

Stone , а если потом - 01.07.10 (а у меня в договоре так и есть) снова - просрочка, продление, новация и 120 руб. уже общая сумма займа?

все будет зависеть от того, что Вы буквально в договоре напишите....действительно к 01.08.10 году процентов будет больше 10 рублей, но из первоначального поста следует, что только 10 рублей процентов новируется в заем

вообще, вопрос интересный

[LawGene]

в письме №66 ПВАС говорится: "
Достижение сторонами соглашения о применении к их отношениям, сложившимся до заключения договора, условий об обязанности арендатора по внесению арендной платы и возмещению арендодателю расходов по уборке прилегающей к арендуемому зданию территории свидетельствует только о согласии арендатора оплатить фактическое использование им здания и расходы, понесенные арендодателем в этот период на условиях, предусмотренных договором аренды, и не означает, что непосредственная обязанность по их исполнению возникла у ответчика ранее заключения самого договора.

В связи с этим у суда первой инстанции не имелось оснований признавать, что ответчиком нарушены договорные обязательства в период, когда между сторонами имели место лишь фактические отношения, и удовлетворять иск о взыскании договорной неустойки за период, предшествовавший заключению договора."

понятно, что неустойка - несколько другое, но тоже - последствие неисполнения обязательства (как и новация долга про просроченным процентам).
Оттого и чудится))

[Aganov]

ИМХО, Новация очевидна.

Ну бамажка августовская, а

Стороны 01.06.10 в связи с просрочкой заемщика договорились:
3.1. продлить срок возврата займа до 01.07.10
3.2. сумму процентов новировать в заем, который считается выданным 01.06.10

Или я туплю и новация в письменной форме онли? ВАСя, вроде, согласен, что нет.

Про письменную форму займа - согласен, не принял во внимание, что рублей реально больше ста.
Кстати, я вот тоже насчет 10%/10р. не уверен. Вы, в соответствии с вышеупомянутым ПВАСом № 66 на ставку рефинансирования не налетаете?

Сообщение отредактировал Aganov: 13 August 2010 - 15:53

[Alex001]

LawGene

фактическое использование им здания и расходы, понесенные арендодателем в этот период на условиях, предусмотренных договором аренды, и не означает, что непосредственная обязанность по их исполнению возникла у ответчика ранее заключения самого договора.

Дык тут ВАСя говорит о самом времени возникновения обязательств - которое стороные не могли перенсти назад во времени, как бы ни хотели.

А в Вашем случае - чистая новация, сиречь замена старого обязательства новым.

Чуете откуда ветер?

[LawGene]

Stone
1. было 100 р.
2. набежали проценты, их новировали - стало 110, на них установили проценты.
3. на 110 набежали проценты, их новировали - стало 120

то есть особых отличий нет - в договоре 3 цикла таких.
Просто я к тому, что Вы написали, что задолженность стала 110 руб. к дате подписания договора. Я лично, думаю, что к моменту, определенного в нем

поэтому только с 01.08.10 сумма займа 110 рублей, имхо

[Tony V]

LawGene

в письме №66 ПВАС говорится: "

думаю, ваш случай

[Stone]

Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.

мне кажется, что это норму нельзя толковать, как позволяющую изменять (новировать = прекращение обязательства + вознкновение нового обязательства) фактические отношения, возникшие ранее - как в случае автора

исключительно, имхо

[LawGene]

Aganov

Или я туплю и новация в письменной форме онли?

не понял вопроса

Alex001

Чуете откуда ветер?

)) ну вроде как да

Добавлено немного позже:

мне кажется, что это норму нельзя толковать, как позволяющую изменять (новировать = прекращение обязательства + вознкновение нового обязательства) фактические отношения, возникшие ранее - как в случае автора

да, вот это важное замечание, Вы мои сомнения получше выразили

[Stone]

мне кажется, что это норму нельзя толковать, как позволяющую изменять (новировать = прекращение обязательства + вознкновение нового обязательства) фактические отношения, возникшие ранее - как в случае автора

поправлю - не фактические отношения, а самые что есть ......слово не могу подобрать )))) отношения

[LawGene]

Stone если взять ситуацию попроще, то нельзя, получается допником, новировать просроченную оплату товара в заем? С момента наступления просрочки (т.е. тоже задним числом)? Просто вполне себе распространенная ситуация

[Stone]

LawGene

Stone если взять ситуацию попроще, то нельзя, получается допником, новировать просроченную оплату товара в заем? С момента наступления просрочки (т.е. тоже задним числом)? Просто вполне себе распространенная ситуация

с одной стороны, проблем не вижу, с другой стороны не нравится, а что не знаю. Подумаю.
Относительно распространенности не знаю. Мне ни разу не попадались договоры, в которых предусматривалось, что после просрочки автоматически происходила новация, все как-то больше неустойки

[LawGene]

Aganov

Или я туплю и новация в письменной форме онли? ВАСя, вроде, согласен, что нет.

Только сейчас понял, про что Вы.
Да, действительно, в договоре сформулировано, что стороны договорились о новации еще тогда, до его заключения.

А то, что сумма большая - думаете договор, подписанный сейчас не решает проблемы? ведь устная новация - создание фактических отношений (по займу), а оформление их письменное, относящееся к периоду их существования, родилось сейчас, т.е. форма договора соблюдена.

[Stone]

LawGene

Да, действительно, в договоре сформулировано, что стороны договорились о новации еще тогда, до его заключения.

так если договорились, то зачем они

1. Стороны договорились (01.08.10), что условия договора, применяются к их отношениям, возникшим ранее.

???

[LawGene]

Stone

Подумаю.

Буду рад, если Вы (и другие участники) вернетесь к теме


Добавлено немного позже:

так если договорились, то зачем они
Цитата
1. Стороны договорились (01.08.10), что условия договора, применяются к их отношениям, возникшим ранее.

???

для соблюдения письменной формы договора займа, другие условия

Добавлено немного позже:
А, ну что я торможу! - факт передачи денег подтвердить, факт устной договоренности о новации

[Stone]

LawGene
я что-то запутался
Я правильно Вас понял, что стороны договорились (устно) о новации в момент заключения займа?

*устно (при 100 тыс. евро?) заемщик настолько честный человек?

[LawGene]

Stone
небольшие подробности про то, как все было
договор составлен мною сейчас, так как реальная передача денег состоялась давным-давно. Два физика договаривались как бог на душу положит, при этом степень доверия была высокой. На деньги была выдана расписка, которая в силу безграмотности юридической составлена абы как - в процессе не устоит.
В дальнейшем, при просрочках заемщик выдавал дополнительные расписки - каждый раз на все большую сумму (с учетом набежавших процентов) (старые расписки оставались у займодавца)))
Поэтому возникла мысль сейчас облечь их отношения в нормальную договорную форму, что я и сделал этим договором, стараясь держаться как можно ближе к существу имевшихся отношений - каждый раз набежавшие проценту вновь давались "в рост")).

Сейчас доверия к заемщику нет.


Добавлено немного позже:

Я правильно Вас понял, что стороны договорились (устно) о новации в момент заключения займа?

нет, заем выдавался, заемщик допускал просрочку, затем проценты новировались сумма займа за счет этого увеличивалась, при этом срок возврата займа отодвигался...
В сабже схематично все точно изложено. Дополнение в том, что этот цикл повторялся 3 раза в течение последних 1,5 лет.

[Alex001]

Сейчас доверия к заемщику нет.

В суд.

И взыскивать

каждый раз на все большую сумму (с учетом набежавших процентов) (старые расписки оставались у займодавца)))

По каждой.