Сообщений в теме: 42

[woo-doo]

Добрый день, коллеги. Я бы вот какой вопрос хотел обсудить с Вами.
Законом к гражданско-правовым сделками каких-либо специальных требований к индивидуализации гражданина, как стороне, совершающей сделку, не предъявляется, за исключением тех, которые указаны ст. 19 ГК РФ.
В соответствии с ч. 1 ст. 19 ГК РФ гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая. Между тем, в настоящее время существует множество случаев, когда фамилия, имя и отчество гражданина совпадает с фамилией, именем и отчеством другого гражданина, что делает крайне затруднительным индивидуализировать лицо, которое совершило сделку, в особенности те сделки, которые не предполагают собственноручного написания своего имени (в смысле подписи) (выдача доверенности, переводной вексель, договоры в пользу третьего лица).
Согласно ч. 1 ст. 6 ГК РФ в случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 ГК РФ отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
В силу ч. 1 ст. 5 ГК РФ обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
На сегодняшний момент в области предпринимательской деятельности сложилось правило, согласно которого при совершении сделки между лицами, одним из которых выступает физическое лицо, принято помимо фамилии, имени и отчества физического лица, также указывать его паспортные данные, либо дату и место его рождения.
Как Вы думаете, правильно ли будет сослаться на обычай делового оборота? Или каким образом Вы выходите из данной ситуации?

[Zamsha]

Прописываем в Положении об организации договорной работы, что в случаях заключения договоров с ФЛ обязательно указание на:
1. ФИО
2. полные паспортные данные (серия, №, кем и когда выдан, код подразделения);
3. ИНН (при наличии);
4. № Свид-ва ГПС;
5. адрес регистрации;
6. адрес фактического проживания (если живет не по месту регистрации).

[Grizly]

woo-doo
А у вас речь идёт о договоре при осуществлении предпринимательской деятельности или о договоре между физиками?

[woo-doo]

Дневной надзор

Из какой? Из той, что говорят "тут только инициалы, соответственно, и обязанностей никаких я не принял"? Толкование договора. Любой нормальный судья такие доводы в прах разобьет в решении.

епт, я делал уклон на односторонние и иные сделки, про договор я же написал, что с ним особо труда не будет - там присутствует собственноручаная подпись...вот Вам пример, выдан вексель, в нем указаны ФИО, а таких на территории РФ 3000 человек, как будете индивидуализировать лицо?

В ответ на что сослаться?

на посыл лица, в чью пользу совершается сделка, мол с какой радости указывать инные данные, ежели ФИО

Добавлено немного позже:
Grizly

А у вас речь идёт о договоре при осуществлении предпринимательской деятельности или о договоре между физиками?

выдача доверенности, переводной вексель, договоры в пользу третьего лица

с договором, стороной которого выступает физик и собственноручно подписывает его, у меня сомнений нет

[woo-doo]

Дневной надзор Вы по-существу будете писать или пофлудить пришли?

[Grizly]

woo-doo

выдача доверенности, переводной вексель, договоры в пользу третьего лица

Правильно я понимаю, что в этих случаях речь идёт о правильном указании соответственно поверенного, плательщика (но ведь он до момента акцепта не является обязанным по векселю лицом) и третьего лица?

[woo-doo]

Дневной надзор

Вы про сделки свое это "и иные" поясните? Просто может я пропустил какой-то подход к их классификации?

что Вам пояснить, Вы решили посостязаться в знаниях в области юриспруденции? Думается мне, Вам изначально было понятно, что речь ведется об односторонних и двух- или многосторонних сделках.

Вообще, я если честно, вопроса не понял, вот и по существу тоже доп. вопросы задал. От какой ситуации вы хотите предостеречь это лицо, указывая на необходимость более конкретной индивидуализации?

выдача доверенности (указание в ней исключительно ФИО представителя), переводной вексель (указание в нем исключительно ФИО векселедержателя), договор в пользу третьего лица, как пример страхования - указание в качестве данных выгодоприобретателя исключительно ФИО. Таких примеров множество. Приходите Вы с доверенностью, в которой указано исключительно Ваше полное имя, а Вас посылают лесом.

Правильно я понимаю, что в этих случаях речь идёт о правильном указании соответственно поверенного, плательщика (но ведь он до момента акцепта не является обязанным по векселю лицом) и третьего лица?

в силу закона правильным указанием будет указание полного имени гражданина, вот отсюда и вопрос, а как установить, что это именно тот гражданин, а не иной?

Добавлено немного позже:
или столкнулся с таким примером про вексель, гражданину был выдан вексель, в последующем векселедатель заявляет, что не ДАННОМУ гражданину должен быть совершен платеж, и как быть в данной ситуации

Сообщение отредактировал woo-doo: 18 August 2010 - 15:18

[Tony V]

Приходите Вы с доверенностью, в которой указано исключительно Ваше полное имя, а Вас посылают лесом.

ошибочно посылают

[Grizly]

woo-doo

ли столкнулся с таким примером про вексель, гражданину был выдан вексель, в последующем векселедатель заявляет, что не ДАННОМУ гражданину должен быть совершен платеж, и как быть в данной ситуации

Самое простое - индоссировать его в пользу третьего лица, которое и предъявит его на платёж (публичная достоверность). А вообще, выдача векселя должна как-то оформляться, в основе выдачи векселя как правило лежит другая сделка.

[woo-doo]

да на самом деле ситуации могут быть разными, не суть в том какие они, вопрос заключается в другом - как из 2-х Ивановных А.А. индивидуализировать того, кто приобрел ПиО

[Grizly]

woo-doo
Я вот почему -то думаю что гражданин индивидуализируется не только именем, но и местом жительства.

[woo-doo]

Grizly

Я вот почему -то думаю что гражданин индивидуализируется не только именем, но и местом жительства.

это все хорошо, но

Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

[Lbp]

woo-doo
Что Вы хотите, я понимаю.
Но не понимаю, применительно к конкретно какой ситуации? Доверенность (вексель) уже имеется? И есть необходимость предъявить какие-то претензии, а гражданин Иванов справедливо посылает?
Может, приведете конкретный пример?
Потому как профилактика проста - вписывать в доки данные, идентифицирующие данного конкретного Иванова.

ПыСы. Не залезайте в схоластику с Дозором, а то из десяти постов по существу ничо нет. И дальше не увидите.

[Grizly]

woo-doo

Я вот почему -то думаю что гражданин индивидуализируется не только именем, но и местом жительства.

это все хорошо, но
Цитата
Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

Сэр, из этого не следует, что гражданин индивидуализируется только именем. Ст. 19 ГК говорит о составе имени, о праве использовать псевдоним и о запрете выступать под чужим именем.
Указание места жительства необходимо хотя бы потому, что место жительства кредитора или должника в большинстве случаев позволяет определить место исполнения обязательства.

[woo-doo]

Lbp

Доверенность (вексель) уже имеется?

ну вот смотрите, уважаема, ситуация, векселедатель выдал переводной вексель, одним из требований к переводному векселю является

6) наименование того, кому или приказу кого платеж должен быть совершен;

предположим, по данному векселю возник спор, и векселедатель заявляется что выдавал не этому Иванову Антону Александровичу, а иному Иванову Антону Александровичу...или ситуация, заключен договор страхования, выгодоприобретателем опять же выступает Иванов Антон Александрович, произошел страховой случай, указанное лицо приходит к страховщику, а тот ему, а как докажите, что в пользу Вас договор заключен, естественно разумно спросить у страхователя и выяснить его действительную волю, но предположим и тот дает задний ход, как в данном случае физику защитить свое нарушенное право и доказать, что именно он является тем лицом, в пользу которого и было произведено страхование?


Добавлено немного позже:
Grizly

Указание места жительства необходимо хотя бы потому, что место жительства кредитора или должника в большинстве случаев позволяет определить место исполнения обязательства.

хорошо, давайте возьмем Ваш довод во внимание, теперь вопрос - на практике Вы ниразу не встречали случая, когда в одной квартире проживают 2 лица с абсолютно одинаковыми ФИО?

[Grizly]

woo-doo
Вы же понимаете, что вероятность такой ситуации (2 и более лица с одинаковым Ф.И.О. по одному адресу в момент заключения договора или выдачи векселя) ничтожно мала. Поэтому опишите вашу конкретную ситуацию.
В остальном - акты гражданского состояния регистрируются; их изменение в случае спора можно отследить и установить управомоченное лицо. Применительно к выдаче векселя я вам указал - либо индоссируйте дальше, либо ссылайтесь на документ, офоромляющий выдачу векселя, и сделку, которая лежит в основании выдачи. Уж они то подписываются.

[k30]

Автор перемешал практический и теоретический аспект и пытается найти некую правду. Не вполне понятно - какая цель в конечном итоге им преследуется.
Напоминает разговор с моим знакомым: - А вот что должник должен писать в расписке, если я ему даю деньги в долг? Я говорю в расписке нужно написать вот эту штуку, вот здесь упомянуть об этом и еще добавить вот это. Ну как же - возмущается он, - ведь закон не предъявляет таких требований к расписке, она все равно же будет иметь силу, не обязательно все это указывать. Я говорю - конечно не обязательно, идиоты именно так и поступают. Да и зачем вы на бумаге расписку оформляете? Главное ведь чтобы доказательство имело письменную форму - пусть на лбу тебе ее напишет, зато не потеряется.
И подобные темы, типа - а вот в договоре печать не нужна, а вот в доверенности можно только ФИО указать, а вот я попробовал так сделать указал только ФИО и меня лесом послали, но я то им докажу что они не правы, эгегей! - поднимаются всегда. Только по-моему юристы для того и нужны, чтобы избегать подобных ситуаций и не придумывать для себя лишнюю работу. Да и людям приятнее с вами общаться будет.

[woo-doo]

Grizly та нету у меня никакой ситуации, я просто прикинул, что она, в принципе, может возникнуть. Выдаче векселя не всегда предшествует сделка.

Вы же понимаете, что вероятность такой ситуации (2 и более лица с одинаковым Ф.И.О. по одному адресу в момент заключения договора или выдачи векселя) ничтожно мала.

но она возможна

Добавлено немного позже:
k30
для чего так много букв и не по делу? Вы смешали здесь все в кучу, и, как я понял пользуетесь принципом - больше бумаги, чище ....

[Grizly]

woo-doo

Выдаче векселя не всегда предшествует сделка.

Пример?

[k30]

для чего так много букв и не по делу?  Вы смешали здесь все в кучу, и, как я понял пользуетесь принципом - больше бумаги, чище ....

Да нет это как раз у вас каша в голове.

[woo-doo]

k30

Да нет это как раз у вас каша в голове.

так, раз Вы начали разговаривать в подобном тоне, то, пожалуйста, объясните в чем? Я указал на вполне реальную ситуацию, то, что Вы до сих пор читать не научились и пишите

Не вполне понятно - какая цель в конечном итоге им преследуется.

, это не мои проблемы.

Напоминает разговор с моим знакомым: - А вот что должник должен писать в расписке, если я ему даю деньги в долг?

я что задавался вопросом, что необходимо писать? Абсолютно не относящийся к рассматриваемому вопросу пример. Если Вы пишите ради того, чтобы просто написать - можете не утруждать себя. Я привел несколько конкретных примеров, раз Вы являетесь светилой юриспруденции, может сможете дать на них ответы?