Сообщений в теме: 35

[nhouse]

Суть вопроса.
1) Я не член ТСЖ. Никогда не подавал заявление в ТСЖ о вступлении
2) ТСЖ провело голосование в котором приняло только 30% собственников и "утвердило" повышенные тарифы. Конечно ТСЖ подлежить ликвидации, но думаю до этого момента для членов ТСЖ тарифы действуют.
3) Согласно п. 6 ст. 155 ЖК РФ и согласно разъяснениям в постановлении Правительства № 491 для не членов ТСЖ тарифы определяются не голосованиями ТСЖ, а договором с ТСЖ
4) Договор с ТСЖ заключен при приеме квартиры, в договоре с ТСЖ есть пункт, что расчеты ведутся по "тарифам установленных Законодательством", другие тарифы не оговорены. Также ТСЖ в договоре признает, что споры производятся в рамках ФЗ "О защите прав потребителей".

Что хочу сейчас:
1) Подыскать адвоката/юриста для ведения дела по доверенности
2) Пока хочу в ТСЖ послать телеграмму на праздничной открытке с требованием доказать, что я член ТСЖ
3) Отправиться к мировому судье с суммой иска чуть менее 50 тыс. для подсудности ему дела. ТСЖ еще до ОС ТСЖ незаконно завышало тарифы, поэтому набежала большая сумма.
4) Возможно подам жалобу в Общество Защиты Потребиллеров и Прокуратуру для проведения проверки (не уверен в результатах).

В общему буду рад помощи по вопросу дела как возмездной так и безвозмездной.
Любая критика и советы будут кстати.

--------------------------------------------
Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.


-----------------------------------------
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 августа 2006 г. N 491

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ
И ПРАВИЛ ИЗМЕНЕНИЯ РАЗМЕРА ПЛАТЫ ЗА СОДЕРЖАНИЕ И РЕМОНТ


III. НЕСЕНИЕ СОБСТВЕННИКАМИ ПОМЕЩЕНИЙ ОБЩИХ РАСХОДОВ НА СОДЕРЖАНИЕ И РЕМОНТ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА

28. Собственники помещений обязаны нести бремя расходов на содержание общего имущества соразмерно своим долям в праве общей собственности на это имущество путем внесения:

б) обязательных платежей и взносов собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива. При этом собственники помещений, не являющиеся членами указанных организаций, вносят плату за содержание и ремонт жилого помещения в соответствии с частью 6 статьи 155 Жилищного кодекса Российской Федерации.

Добавлено немного позже:
Есть еще идея натравить ЖилИнспекцию.

http://gov.spb.ru/go...kcija/pologenie

Обнаружил, что им вменено в обязанность

3.3. Осуществлять контроль за:


обоснованностью устанавливаемых нормативов потребления коммунальных услуг;

[Том Хэген]

3) Отправиться к мировому судье с суммой иска чуть менее 50 тыс. для подсудности ему дела.

Лучше в федеральный, там Вы сможете обжаловать и решения ОС, чего не выйдет в мировом ...

[nhouse]

В федеральном судье же мороки больше.

Потом зачем мне отменять ОС ТСЖ? Для отмены ОС ТСЖ не вижу как раз причин.

Я оспариваю правомочность ОС ТСЖ принимать решения в отношении не членов ТСЖ

[Владимир 220]

В федеральном судье же мороки больше.
Потом зачем мне отменять ОС ТСЖ? Для отмены ОС ТСЖ не вижу как раз причин.
Я оспариваю правомочность ОС ТСЖ принимать решения в отношении не членов ТСЖ

1. данный иск не является компетенцией мирового судьи. туда обращайтесь с денежными вопросами до 50 тыс.руб.

2. уже сложилась судебная практика: если Вы не будете оспаривать правомочность решения ОСЧ, то Ваш иск суд не удовлетворит.

3. Если в доме создано ТСЖ и выбран способ управления - ТСЖ, то ТСЖ вправе устанавливать размеры платежей для каждого собственника помещения. см. ст. 137 ЖК РФ.

Пока Вы не докажите, что размер платежа установлен в отсутствие утвержденной сметы доходов и расходов либо во время собрания отсутствовал кворум, Вам придется платить по этим ставкам. в противном случае ТСЖ легко взыщет с Вас любую задолженность, основываясь на действующем решении.

у вас есть пол года с даты проведения собрания или с того момента, когда вы узнали о решении, чтобы оспорить решение собрания.

конечно лучше, если Вы наймете представителя, разбирающегося в данной теме.

жаловаться в органы бесполезно, если собрание повысило только размер платы за содержание и ремонт и не изменило размеры коммунальных платежей, Вам ответят, что есть решение собрания, что это гражданско-правовые отношения, и что у вас есть право его обжаловать с районном суде.

[Том Хэген]

у вас есть пол года с даты проведения собрания или с того момента, когда вы узнали о решении, чтобы оспорить решение собрания.

Полгода - исключительный СИД ... для ОС СОБСТВЕННИКОВ, а для ОС членов ТСЖ СИД обычный - три года.

конечно лучше, если Вы наймете представителя, разбирающегося в данной теме.

Действительно, без реального юриста в суд не ходите, можно проиграть самое выигрышное дело ...

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 24 August 2010 - 17:04

[Talion]

Да хоть 10 лет срок исковой давности, один хрен придется доказывать, что размер платежа установлен в отсутствие утвержденной сметы доходов и расходов либо во время собрания отсутствовал кворум. Смету и протокол её утверждения вам изготовят для суда за полчаса. А отсутствие кворума не докажете, т.к. сами на собрании не присутствовали в связи с тем, что не член ТСЖ. А они приволокут в суд протокол, подписанный Председателем ТСЖ, где будет указано, что кворум имеется. Полагаю, что бесперпективняк.

[nhouse]

Ok. Понял.
Тагдысь расклад в перспективчик.

ТСЖ повысило тарифы ДО того как утвердило их на ОС ТСЖ.
Причем работало по повышенным тарифам порядка 3х лет ни как их не утверждая на ОС ТСЖ.


Там накопилось изрядное бабло.

Давайте тогда рассмотрим алгоритм перспективчика нагреть ТСЖ по тарифам ДО проведения ОС ТСЖ.

За какой срок можно взыскивать? Думаю тут перспективы нормальные.

Вообще никто не подкинет юрика для ведения дела по "перспективному" варианту.

[Владимир 220]

ТСЖ повысило тарифы ДО того как утвердило их на ОС ТСЖ.
Причем работало по повышенным тарифам порядка 3х лет ни как их не утверждая на ОС ТСЖ.


Там накопилось изрядное бабло.

Давайте тогда рассмотрим алгоритм перспективчика нагреть ТСЖ по тарифам ДО проведения ОС ТСЖ.

За какой срок можно взыскивать? Думаю тут перспективы нормальные.

.

а тут и прикидывать нечего. за последние три года и отсудите, разницу между повышенным тарифом и регулируемым местными властями тарифом. в прошлом году из принципа отсудил в мировом суде у ТСЖ более 10 тысяч за 2006 г. Причем в два приема: первый иск судья удовлетворила частично, поскольку посчитала переплату за отопление недоказанной. я подработал материалы и забросил второй иск, по которому ТСЖ даже судиться не стала, прислав отзыв, что согласны с иском.

только совет не пытайтесь отсудить сразу за три года. сначала закиньте иск на небольшую сумму по которой истекает исковая давность, скажем с 1 сентября 2007 по 31 декабря. Если выиграете, тогда только цифры поменяете в других исках, а если проиграете, то анализ решения поможет исправить ошибки.

Сообщение отредактировал Владимир 220: 25 August 2010 - 16:29

[nhouse]

А в чем причина, что переплату за отепление доказать не удалось?

Вроде же просто. Предъявил квитки и выписку о тарифах за этот год.

Потом юридическая братия! Ну посоветуйте хоть какого-нить студента юрфака.
Я на самом деле просто также из "принципа" хочу воспитать ТСЖ.

[nhouse]

Еще прикол.

По Уставу нашего ТСЖ собрание сначала проводится Очно и только потом заочно.

ТСЖ не проводило очную форму собрания.

Может просто грохнуть ОС ТСЖ за несоблюдение уставной процедуры?

[Владимир 220]

По Уставу нашего ТСЖ собрание сначала проводится Очно и только потом заочно.
ТСЖ не проводило очную форму собрания.

тем легче Вам будет оспорить собрание

Может просто грохнуть ОС ТСЖ за несоблюдение уставной процедуры?

попробуйте. как собираетесь это сделать? если получится, только порадуюсь

[Том Хэген]

... за последние три года и отсудите, разницу между повышенным тарифом и регулируемым местными властями тарифом.

То есть Вы сами себе обрезали в три года.
Владимир 220, а как могло ваше ТСЖо доказать, что Вы три года назад знали, или должны были узнать о своих нарушенных правах?

[snata]

Про нюанс один добавлю: если Вы не член ТСЖ, у Вас нет права обжаловать решения органов управления ТСЖ - в том числе ОСЧ...
У меня практика есть на эту тему с обслудом по кассации.

[Владимир 220]

>А в чем причина, что переплату за отопление доказать не удалось?
>Вроде же просто. Предъявил квитки и выписку о тарифах за этот год.

у нас автономная котельная. суд не счел, за допустимое доказательство документы по расходам на газ, которые я предоставил. (данные ТСЖ, но без печати).

>а как могло ваше ТСЖо доказать, что Вы три года назад знали, или должны были >узнать о своих нарушенных правах?

не пытайтесь "сломать мне мозг" где я написал, что мое ТСЖо доказало, что я три года назад знал, или должен был узнать о своих нарушенных правах?

>Про нюанс один добавлю: если Вы не член ТСЖ, у Вас нет права обжаловать >решения органов управления ТСЖ - в том числе ОСЧ...

даже если решение нарушает права и причиняет убытки не члену ТСЖ?

[Том Хэген]

>а как могло ваше ТСЖо доказать, что Вы три года назад знали, или должны были >узнать о своих нарушенных правах? 

не пытайтесь "сломать мне мозг" где я написал, что мое ТСЖо доказало, что я три года назад знал, или должен был узнать о своих нарушенных правах?

А никто и не утверждал, что Вы это говорили ... А узнать Вы могли из письменных ответов либо от самого ТСЖа, либо ресурсоснабжающих организаций ... С этого момента и срок ... Так что и за 10 лет можно подать на перерасчёт.

>Про нюанс один добавлю: если Вы не член ТСЖ, у Вас нет права обжаловать >решения органов управления ТСЖ - в том числе ОСЧ...

даже если решение нарушает права и причиняет убытки не члену ТСЖ?

... только в части нарушенных прав и причинённых убытков.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 26 August 2010 - 11:26

[Fofenka]

"2) ТСЖ провело голосование в котором приняло только 30% собственников и "утвердило" повышенные тарифы. Конечно ТСЖ подлежить ликвидации, но1) Я не член ТСЖ. Никогда не подавал заявление в ТСЖ о вступлении думаю до этого момента для членов ТСЖ тарифы действуют"

Обратите внимание на п. 3 ст. 156 ЖК РФ, где говорится следующее:
"3. Размер платы за пользование жилым помещением (платы за наем), платы за содержание и ремонт жилого помещения для нанимателей жилых помещений по договорам социального найма и договорам найма жилых помещений государственного или муниципального жилищного фонда и размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников жилых помещений, КОТОРЫЕ НЕ ПРИНЯЛИ решение о выборе способа управления многоквартирным домом, устанавливаются органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации)".
Данный пункт НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ возможность ТСЖ применять тарифы на содержание и ремонт, установленные местными органами власти!!!

Для сравнения: Установление размера платы за содержание и ремонт, в котором НЕ создано ТСЖ и т.п. определяется на общем собрании СОБСТВЕННИКОВ ж/пом (не путать с собранием членов ТСЖ) - это из п. 7 ст. 156 ЖК РФ.

Далее: ст. 158 при буквальном ее толковании говорит нам о том, что плата все же должна определяться общим собранием, в противном случае, производится оплата по ставкам, утвержденным местными органами власти.

Теперь, исходя из вашей постановки вопроса. Явка на собрание составила 30% всех собственников дома. Кто и по каким причинам не явился на это собрание - его проблемы. Вопрос этот решается простым большинством голосов, что и было сделано. Думаю. этот момент оспорить Вам будет сложновато, при вдумчивых юристах Вашего ТСЖ!!



"3) Согласно п. 6 ст. 155 ЖК РФ и согласно разъяснениям в постановлении Правительства № 491 для не членов ТСЖ тарифы определяются не голосованиями ТСЖ, а договором с ТСЖ"

Данный пункт говорит лишь о том, что Вы, как не член ТСЖ обязаны (ст. 153 ЖК) заключить договор управления (или как там его назовут) для того. чтобы исполнять обязанности по оплате , возложенные на Вас законом с момента возникновения права собственности на ж/помещение.
Поэтому, Ваше утверждение о том, что именно ТСЖ должно было за Вами побегать в целях заключения такого д-ра, встретит, скорее всего, критику и негодование, направленные на Вас! Опять же при вдумчивых юристах!

"4) Договор с ТСЖ заключен при приеме квартиры, в договоре с ТСЖ есть пункт, что расчеты ведутся по "тарифам установленных Законодательством", другие тарифы не оговорены".

Тут думаю уже все понятно - о каком именно законодательстве идет речь - по-моему никаких противоречий!!


"Также ТСЖ в договоре признает, что споры производятся в рамках ФЗ "О защите прав потребителей".

Данное считаю полной чушью, т.к. ТСЖ не является коммерческой организацией!



В части завышения платежей по оплате жилья - так же почитайте ЖК РФ. Этот размер не должен приводить к возникновения права на субсидию!!!


Собственно, вот. Считайте. что иск вами проигран!

[Том Хэген]

... Обратите внимание на п. 3 ст. 156 ЖК РФ, где говорится следующее:
"3. ...  и размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников жилых помещений, КОТОРЫЕ НЕ ПРИНЯЛИ решение о выборе способа управления многоквартирным домом, устанавливаются органами местного самоуправления ...
Данный пункт НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ возможность ТСЖ применять тарифы на содержание и ремонт, установленные местными органами власти!!!

Раз есть ТСЖ, то значит способ выбирали ... для ТСЖей не подходит.

... "3) Согласно п. 6 ст. 155 ЖК РФ и согласно разъяснениям в постановлении Правительства № 491 для не членов ТСЖ тарифы определяются не голосованиями ТСЖ, а договором с ТСЖ"

...
"4) Договор с ТСЖ заключен при приеме квартиры, в договоре с ТСЖ есть пункт, что расчеты ведутся по "тарифам установленных Законодательством", другие тарифы не оговорены".

Тут думаю уже все понятно - о каком именно законодательстве идет речь - по-моему никаких противоречий!!
...

[Fofenka]

[QUOTE]Раз есть ТСЖ, то значит способ выбирали ... для ТСЖей не подходит.

Убедите меня в этом, если получится!
Подсказка: где написано, что при наличии управления домом ТСЖ или иного способа управления запрещено платить по ставкам, утвержденным местными органами власти?

[Том Хэген]

Раз есть ТСЖ, то значит способ выбирали ... для ТСЖей не подходит

Убедите меня в этом, если получится!
Подсказка: где написано, что при наличии управления домом ТСЖ или иного способа управления запрещено платить по ставкам, утвержденным местными органами власти?

Вы передёргиваете, запрещения нет, если такое решение принято в установленном законом порядке.
Вы же пытаетесь воспользоваться нормой права, "для собственников жилых помещений, КОТОРЫЕ НЕ ПРИНЯЛИ решение о выборе способа управления многоквартирным домом". Как говорится - две большие разницы ...

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 27 August 2010 - 07:07

[nhouse]

2Fofenka

Если такую чушь как несете вы будут нести юристы ТСЖ выиграть можно будет с вероятностью 99%.

Про нюанс один добавлю: если Вы не член ТСЖ, у Вас нет права обжаловать решения органов управления ТСЖ - в том числе ОСЧ...
У меня практика есть на эту тему с обслудом по кассации.

Придется тогдысь вступить в ТСЖ.

Мне по этой дискуссии кажется, что оптимально метнуть 2 иска:

1) Возврат платежей до момента ОС ТСЖ
2) Признание недействительным ОС ТСЖ из-за нарушения Уставной процедуры проведения. Я тут глянул еще в устав и нашел, что вопросы по тарифам принимаются 2/3 голосов от всех членов ТСЖ, т.е. 66%, а там голосов ЗА 64%.
Главное нарушение это непроведение очного ОС ТСЖ, до начала заочного, как того требует Устав.

Проблема правда вот в чем. Я знаю положения Устава, но не имею его заверенной копии. Как подавать иск тогда? Судья обяжет ТСЖ притащить Устав?
Или можно получить копию Устава у федералов?

[Fofenka]

nhouse, единственное считаю в чем я малость не права, так это в том, что решение принимается на общем собрании собственников. Тут да, ошибка моя, признаю (ночь была))). Конечно же решение принимается исключительно членами ТСЖ. Бесспорно! Однако в своем вопросе Вы не пишите что это за 30% - это члены ТСЖ или же это собственники? Если рассматривать эти 30% как количество членов ТСЖ от 100% собственников всего МКД, то вполне может оказаться, что кворум имел место быть. Тем более, что решение все же принимается простым большинством голосов (п. 4 ст. 146 ЖК РФ).

Рашпиль I, конечно же! И никак иначе.

[nhouse]

признаю (ночь была)))

Надо было принять душ до форума.

Однако в своем вопросе Вы не пишите что это за 30% - это члены ТСЖ или же это собственники?

Я имел ввиду, что только 30% собственников являются членами ТСЖ, поэтому ТСЖ формально подлежит ликвидации на ежегодном ОСС. Но мне кажется это абстрактная область права, т.к. ОСС может не собраться или не рассматривать вопрос ликвидации. И что?

[Fofenka]

признаю (ночь была)))

Надо было принять душ до форума.

Однако в своем вопросе Вы не пишите что это за 30% - это члены ТСЖ или же это собственники?

Я имел ввиду, что только 30% собственников являются членами ТСЖ, поэтому ТСЖ формально подлежит ликвидации на ежегодном ОСС. Но мне кажется это абстрактная область права, т.к. ОСС может не собраться или не рассматривать вопрос ликвидации. И что?

Эти 30% должны обладать более, чем 50% голосов от общего числа собственников МКД, учитывая, что количество голосов каждого собственника = доле в собственности от 100% собственности МКД.
Среди собственников МКД, в том числе в качестве членов ТСЖ, может быть так же: город в части нежилых помещений и в части жилых помещений (найм) в лице своих служб на местах. Таким образом эти 30% собственников не исключено, что могут обладать более, чем 50% голосов. Проверьте этот момент обязательно.

[nhouse]

Fofenka

Вы адвокат или обыватель и по-приколу тут тусуетесь?

Само ТСЖ вывесило подписанные ими бумаги из которых следует, что члены ТСЖ по МЕТРАМ имеют порядка 30% от всех собственников.
ТСЖ было создано Застройщиком до введения в действие нового ЖК РФ и не подтверждался через ОСС выбор управляющей компании в лице ТСЖ.

По моему мнению отсутствие 50%+1 в членах ТСЖ не является причиной признания нелегитимности ОСЧ ТСЖ. Правовым последствием является требование к ОСС ликвидировать ТСЖ, но в реальности это процедурно не осуществимо.

До ОСС по ликвидации ТСЖ все действия "неполноценного" ТСЖ правомочны.
Думаю юристы подтвердят.

[Том Хэген]

До ОСС по ликвидации ТСЖ все действия "неполноценного" ТСЖ правомочны.
Думаю юристы подтвердят.

В свете ст. 246-247 ГК РФ, полагаю не правомерны




не юрист.

Прикрепленные файлы

•  0fcc25341fb0.gif   10.22К   5 скачиваний

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 27 August 2010 - 17:45