Сообщений в теме: 48

[multiplayer]

Здравствуйте, уважаемые.

Ситуация следующая: в компании (российское ООО) работают водители на личном автотранспорте. Некоторые оформлены как водители некоторые как курьеры

С целью оптимизации налогообложения возникла идея а) работников оформить по трудовому договору как курьеров (не упоминая по использование т/с) б) одновременно заключаем с ними договор аренды транспортного средства с экипажем.

В теории это должно обеспечить:
1) люди являются работниками и получают официальную зп
2) расходы на использование т/с возмещаются как арендная плата
3) Ремонт и поддержание надлежащего состояния т/с - в силу ст. 634 - обязанность арендодателя (т.е. рабоника)

На бумаге вроде бы вполне неплохо, но меня эта схема смущает потому что непонятно можно ли вообще заключать такой договор с работником, можно ли заключать такой договор в отношении легкового автомобиля итп.
Покритикуйте пожалуйста эту схему.

[Аннет_из_Твери]

а) работников оформить по трудовому договору как курьеров (не упоминая по использование т/с) б) одновременно заключаем с ними договор аренды транспортного средства с экипажем.

Налогообложение, чую, возмутится: вы будете два раза (по документам) оплачивать одну и ту же работу/услугу - один раз по трудовому договору, второй - по услугам экипажа.

[Asket74]

а) работников оформить по трудовому договору как курьеров (не упоминая по использование т/с) б) одновременно заключаем с ними договор аренды транспортного средства с экипажем.

Налогообложение, чую, возмутится: вы будете два раза (по документам) оплачивать одну и ту же работу/услугу - один раз по трудовому договору, второй - по услугам экипажа.

С чего это? Если в ТД прописана обязанность работодателя обеспечить работника служебным транспортом, то флаг в руки.

Сообщение отредактировал Asket74: 26 August 2010 - 14:26

[Земский врачъ]

Я так понимаю, что Вы хотите сократить выплаты в пенсионный фонд?

[Аннет_из_Твери]

Если в ТД прописана обязанность работодателя обеспечить работника служебным транспортом, то флаг в руки.

Прочтите внимательно условия вопроса.
Если бы работодатель платил зарплату и арендовал машину БЕЗ экипажа - у меня (как и у налоговой) вопросов бы не было.

[Земский врачъ]

....Если бы работодатель платил зарплату и арендовал машину БЕЗ экипажа - у меня (как и у налоговой) вопросов бы не было.

Я бы тоже арендовал т/с без экипажа, а ту составляющую, которую вы хотите "налогово оптимизировать" (т.е. часть з/п курьера за вождение авто) включил в аренду.

[multiplayer]

При аренде т/с без экипажа обязанности по ремонту и поддержанию надлежащего состояния авто - на арендаторе (т.е. на Работодателе). Поэтому именно "с" экипажем.

[Аннет_из_Твери]

Ну рискуйте, раз так охота сэкономить на взносах.

[Земский врачъ]

Вот в судебном порядке ГПД может быть признан ТД.
Интересно, а вот договор аренды с экипажем, в купе с существующим ТД, можно признать ТД?

[Аннет_из_Твери]

Земский врачъ

Интересно, а вот договор аренды с экипажем, в купе с существующим ТД, можно признать ТД? 

А этот гражданин уже по ТД. Думаете, можно судебно превратить такую экипажную аренду в совмещение/совместительство (скорее, конечно, совмещение, он же экипажит в свое рабочее время)?

[Земский врачъ]

Земский врачъ

Интересно, а вот договор аренды с экипажем, в купе с существующим ТД, можно признать ТД? 

А этот гражданин уже по ТД. Думаете, можно судебно превратить такую экипажную аренду в совмещение/совместительство (скорее, конечно, совмещение, он же экипажит в свое рабочее время)?

Как я понял РБ трудится по ТД курьером и одновременно имеет с этой же организацией договор аренды с экипажем

[Капитон]

Asket74

Если в ТД прописана обязанность работодателя обеспечить работника служебным транспортом, то флаг в руки.

а за рулем кто будет сидеть: работник или арендованый экипаж?
Земский врачъ

Интересно, а вот договор аренды с экипажем, в купе с существующим ТД, можно признать ТД?

зачем? налоговой легче высчитать стоимость экипажа и выкинуть эту сумму из арендной платы, следовательно из себестоимости.

[Asket74]

Asket74
а за рулем кто будет сидеть: работник или арендованый экипаж?

Это арендатора не касается т.к. в договоре будет прописано:

"Согласно настоящему договору Арендодатель предоставляет Арендатору автомобиль ..., во временное владение и пользование за плату, а также оказывает Арендатору своими силами услуги по управлению автомобилем и по его технической эксплуатации...

[Капитон]

Asket74

Это арендатора не касается

Это касается налоговой при проверке арендатора. Откуда вычеркивать деньги из арендной платы или из ФОТа.
налоговая не пропустит повторные затраты на вождение из зарплаты и из аренды.

[diklaw]

Подниму эту темку, поскольку возникла такая же идея по поводу работы курьеров по доставке товаров на личных автомобилях.
Считаю решение вполне работоспособным, особенно если взять работника по ТД экспедитором по перевозке грузов с невеликой зарплатой.
Осталось беспокойство по 2-м вопросам:
1. В случае причинения в ДТП вреда 3-м лицам не будет ли переквалифицирован договор аренды ТС с экипажем в ТД с водителем?
У организации своего автомобиля во владении нет. Поэтому считаю, что этот риск минимален.
2. Если работник (он же арендодатель ТС с экипажем) утратит право управления авто (например, по пьяни) или личный автомобиль, то как в темпе расторгнуть с ним трудовой договор? Считаю, что по инициативе работодателя никак, ведь датель по ТД обязан обеспечить экспедитора транспортом. Остается надеяться, что осознав свой голый оклад экспедитора работник уволится сам.
Есть еще мнения?

[Капитон]

Считаю решение вполне работоспособным

какое? аренда или доплата по ТК?

[diklaw]

Заключение с физиком договора аренды ТС с экипажем и трудового договора по специальности экспедитор по перевозке грузов

[Капитон]

diklaw, а чем Вам не нравится ст.188 ТК? что в постановлении правительства нормы маленькие? но это не ТД с водителем, а просто компенсация. Да, маловаты нормы. Да, в рамках трудовых. Но это его личный авто, который он использует сам. Работодатель не владелец. Да, в случае несчастного случая Н-1 придется делать. Но ответственности предприятия здесь быть не может.

1. В случае причинения в ДТП вреда 3-м лицам не будет ли переквалифицирован договор аренды ТС с экипажем в ТД с водителем?

надо определить: кто будет переквалифицировать? кому это надо будет? см ст.19.1 ТК гипотетически возможно.
Учитывая, что время выполнения трудовых обязанностей и услуги экипажа никак не разделите.
Только надо будет при переквалификации доказывать, что аренда ТС с экипажем прикрывает фактически отношения по ст.188 ТК, а не прикрывает договор аренды ТС без экипажа- иначе задница полная.
при заключении аренды с экипажем надо будет убедиться, что он ЧПшник, потом надо будет доказывать налоговой, что услуги реальные, Вы не занимаетесь обналом и уклонением от налогообложения.

[diklaw]

Переквалифицировать, а точнее - принять решение в соответствии с "истинным положением дел" может суд, рассматривающий иск к работодателю такого экспедитора о возмещении вреда.
У меня сложилось впечатление, что по 188 ТК все же ответственность за вред в ДТП может быть возложена на работодателя. Работник его в рабочее время, поездка по заданию дателя.
Кроме того, при утрате автомобиля или права управления работника просто так не уволить. Ведь нельзя же в ТД прописать, что работник имеет ценность только из-за наличия авто! А жаль...
Имхо, договор аренды с услугами по управлению от этого защищает больше.

[Капитон]

У меня сложилось впечатление, что по 188 ТК все же ответственность за вред в ДТП может быть возложена на работодателя.

Давайте обсудим как? вред третьим лицам кто несет? владелец. вред автомобилю работника? см 233 ТК.

Кроме того, при утрате автомобиля или права управления работника просто так не уволить. Ведь нельзя же в ТД прописать, что работник имеет ценность только из-за наличия авто!

а в обязанностях прописывать такой объем, что он не справится без авто. Если изменяются организационные условия (работник отказывается) смотрим ст74 ТК- там можно и порезвиться..

договор аренды с услугами по управлению от этого защищает больше.

"от этого" это от чего? я наоборот считаю, что рисков поболее.
-признание трудовыми или еще хуже арендой без экипажа. (работник скажет, что работодатель заставил его выдать доверенность на свое авто другим работникам и покажет эти доверенности) тогда владелец работодатель "захватит дерьма полной ложкой" со всем объемом ответственности. Не удивлюсь, что на обещания работника распилить "сумму ущерба от работодателя" могут согласиться другие работники (недовольные) и подтвердят....
-отбрыкивание от налоговой, что это законная минимизация, а не уклонение?
-Увольнение при лишении прав тем более работнику не грозит. и даже ст.74ТК не привяжешь.
Теперь Ваша очередь приводить доводы. Только давайте конкретно. мне не нравится каждый раз начинать сообщение с уточняющего вопроса.

[diklaw]

Давайте обсудим как? вред третьим лицам кто несет? владелец. вред автомобилю работника? см 233 ТК.

Вред, причиненный автомобилю работника нас не волнует. 233 ТК нам не нужна.

а в обязанностях прописывать такой объем, что он не справится без авто. Если изменяются организационные условия (работник отказывается) смотрим ст74 ТК- там можно и порезвиться..

В ТД крайне сложно заранее прописать сколько заказов работник должен развести за смену. Да и зависит это от многих факторов. А вот если работник-экспедитор, утратив машину или право управления, лишится 2/3 своего дохода по ГП-договору аренды, то он уволится сам.

"от этого" это от чего? я наоборот считаю, что рисков поболее.

При аренде авто с экипажем от возмещения вреда, причиненного работником-только экспедитором нас защищает вот такая позиция:Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1 "О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина"22. При определении субъекта ответственности за вред, причиненный жизни или здоровью третьих лиц арендованным транспортным средством (его механизмами, устройствами, оборудованием), переданным во владение и пользование по договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем, необходимо учитывать, что ответственность за вред несет арендодатель, который вправе в порядке регресса возместить за счет арендатора суммы, выплаченные третьим лицам, если докажет, что вред возник по вине арендатора (статьи 632 и 640 ГК РФ).
При использовании экспедитором (курьером) личного автомобиля по ст.188 ТК действует норма:
Статья 1068 ГК Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником
1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
ИМХО, это дает больше возможностей для судебного произвола по признанию работника наемным водителем.

-признание трудовыми или еще хуже арендой без экипажа. (работник скажет, что работодатель заставил его выдать доверенность на свое авто другим работникам и покажет эти доверенности) тогда владелец работодатель "захватит дерьма полной ложкой" со всем объемом ответственности.

У нас работник будет использовать только свой автомобиль. Никто другой за руль не сядет.

-отбрыкивание от налоговой, что это законная минимизация, а не уклонение?

Мы не собираемся скрывать зарплатные отчисления от ГП-услуг по управлению авто.

-Увольнение при лишении прав тем более работнику не грозит. и даже ст.74ТК не привяжешь.

Вот именно поэтому хотим, чтобы уволился сам с небольшого оклада при утрате ГП-дохода.

Сообщение отредактировал diklaw: 10 February 2014 - 14:54

[Капитон]

При аренде авто с экипажем от возмещения вреда, причиненного работником-только экспедитором нас защищает вот такая позиция:

Вероятно да, но не факт. могут установить взаимосвязь с трудовыми...
см Кассационное определение Нижегородского областного суда от 20.09.2011 по делу N 33-9685/2011год.

Сообщение отредактировал Капитон: 10 February 2014 - 15:49

[diklaw]

В очередной раз фигею от нашего правосудия! Чего стоит вот такой пассаж:
"В момент ДТП Буренков А.Л. (водитель за рулем) находился в трудовых отношениях с Фроловым Г.А., которому и принадлежал автомобиль...
Буренков А.Л. управлял автомобилем на основании договора аренды №2 от 01 февраля 2010 года, заключенного с Фроловым Г.А. (типа работодателем) (л.д.174-175,176,177). Согласно пункту 2.4 данного договора арендодателю (вероятно, Буренкову) предоставляется право использования в нерабочее время арендованный автомобиль. Доказательств того факта, что в момент ДТП Буренков А.Л. находился не при выполнении трудовых обязанностей, в материалах дела не имеется.
Суд первой инстанции, тщательно выяснив все, имеющие значение для дела обстоятельства, пришел к правильному выводу о том, что фактически между Фроловым Г.А. и Буренковым А.Л. был заключен договор аренды транспортного средства с экипажем, что исключает возможность возложить ответственность на причинителя вреда (Буренкова). Факт трудовых отношений между указанными лицами с достоверностью был установлен судом первой инстанции."

Уж лучше бы молчали про фактическую аренду с экипажем. Написали бы просто про трудовые отношения.
Я так и не понял в итоге, кто кому принадлежал
А так судьи в очередной раз наплевали на позицию своего Пленума.
Кстати, как я понял, в том деле как раз был заключен договор аренды без экипажа. Но в решении так не написано, но основании чего водитель управлял автомобилем.
Думаю, при нашем правосудии можно сделать вывод, что если авто хоть как-то связано с работодателем или вообще с юриком, то притянуть его к ответственности можно всегда!
Кстати, вариант с использованием работником своего авто с компенсацией по 188 ТК также легко закатать под ответственность работодателя.

[Капитон]

diklaw, абсолютно с Вами согласен, но где-то видел, что изменяли решение, суд посчитал, что надо сначала срубить со страховой, а потом уже говорить об ущербе с остальных. при этом упоминал в решении и управлявшего физика.
кстати через часть2 п.1 ст.1068 могут притянуть- не удивлюсь. почему-то суды в решениях упоминают не владельца, а собственника авто. И если он же за рулем.... а вот Вы не доказали, что не при исполнении... Будет ведь рабочее время...

Я так и не понял в итоге, кто кому принадлежал

это уже не важно, важно, чтобы персональные данные не разгласились

[diklaw]

это уже не важно, важно, чтобы персональные данные не разгласились

Кстати, фамилии указаны полностью, что для выкладываемых судебных актов уже редкость Хоть что-то понятно было.
Итак, какой делаем вывод по наибольшей безопасности в плане ГП ответственности для юрика при использовании авто физика?
Все же использование работником-не водителем личного авто с компенсацией по 188 ТК?