Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Штрафы по договору поставки газа


Сообщений в теме: 23

#1 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 13:48

Предлагаю поделиться опытом в вопросе штрафов по договору поставки газа (в том числе за выборку сверх суточного договорного объема):

1) кто как решал вопрос с санкциями при заключении долгосрочного договора поставки?
2) требуют ли *регионгазы уплаты штрафов, в том числе в судебном порядке?
3) какие результаты рассмотрения судами исков *регионгазов о взыскании штрафов?

:D Делюсь своей ситуацией. В 2007 году был подписан стандартный долгосрочный договор. Никаких протоколов разногласий не направлялось. В январе-феврале 2008 года потребление газа превысило суточные/месячные договорные объемы. Поставщик потребовал уплаты штрафов, штрафы в добровольном порядке уплачены не были. Поставщик обратился в суд с иском о взыскании штрафа. Исковые требования удовлетворены частично - сумма штрафа уменьшена в 1000 раз по ст. 333 ГК РФ. Апелляция и кассация оставили в силе.
С марта и по настоящее время *регионгаз на основании наших заявок направляет договоры на доп.объемы, штрафов не требует.

Два дня назад получили доп к договору поставки газа (долгосрочному). Думаю зацепиться за этот доп и попробовать протащить через протокол разногласий исключение из договора пункта о суточных объемах, пункта о санкциях (ну или об уменьшении их в 1000 раз :D).
  • 0

#2 kArinaK

kArinaK
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 14:18

Shador

С марта и по настоящее время *регионгаз на основании наших заявок направляет договоры на доп.объемы, штрафов не требует.


Я в восхищении. Вы просто молодец!
Сама написала протокол разногласий,но в ответ пока тишина...
  • 0

#3 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 14:48

Shador
а газовщики заявляли штрафы только за превышение месячного объема?
отдельно не пытались взыскивать по п.17 ППГ суточные коэффициенты?
  • 0

#4 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 14:50

DeadBrain, :D сам газ мы оплатили с учетом коэффициентов, тут уж деваться некуда было.
  • 0

#5 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 15:11

Shador
Семён Семёныч! (с)
херовенький прецедент. а вы в суде, как я понял, не ссылались на тот факт, что может быть только одна мера ответственности за перерасход - либо месячные либо суточные коэффициенты?
  • 0

#6 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 15:17

DeadBrain, насколько я изучил судебную практику, на это ссылаться бесполезно. И юристы нашего *регионгаза ссылались на практику ВАСа, что эт механизм ценообразования, а не мера ответственности. Выглядеть в глазах суда непрофессионально неохота.
:D я ж предлагал поделиться опытом, а не обсуждать мою практику.
  • 0

#7 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 15:58

Shador

И юристы нашего *регионгаза ссылались на практику ВАСа, что эт механизм ценообразования, а не мера ответственности.

я в курсе того, какую практику формировал газпром на уровне ВАСи. вопрос в том, что в договорах условие о последствиях перебора прописывалось как выбор одного из двух - либо неустойки либо коэффициентов. и если практика начала формироваться, что можно применять оба за один и тот же перерасход, то это очень плохо. не факт, что в следующий раз в отношении другого ответчика суд применит 333-ю в тысячекратном размере.

я ж предлагал поделиться опытом, а не обсуждать мою практику.

ну извиняйте, я просто не вижу смысла в голом ретроспективном анализе без применения результатов анализа к прогнозированию будущих ситуаций
  • 0

#8 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 16:12

я в курсе того, какую практику формировал газпром на уровне ВАСи. вопрос в том, что в договорах условие о последствиях перебора прописывалось как выбор одного из двух - либо неустойки либо коэффициентов. и если практика начала формироваться, что можно применять оба за один и тот же перерасход, то это очень плохо.

В договоре прописаны оба условия: а) цена за газ, отобранный сверх суточной нормы, рассчитывается с учетом коэфф. б) за отбор газа свер суточной нормы уплачивается неустойка.

не факт, что в следующий раз в отношении другого ответчика суд применит 333-ю в тысячекратном размере.

Полностью с Вами согласен.

ну извиняйте, я просто не вижу смысла в голом ретроспективном анализе без применения результатов анализа к прогнозированию будущих ситуаций

Давайте не голый. Если интересно, я могу выложить свои отзывы по трем инстанциям. :D единственное, что хотелось бы какой-то альтернативной информации.
  • 0

#9 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 21:21

Shador

В договоре прописаны оба условия: а) цена за газ, отобранный сверх суточной нормы, рассчитывается с учетом коэфф. б) за отбор газа свер суточной нормы уплачивается неустойка.

выложите, если не трудно, как у вас условие в договоре сформулировано
  • 0

#10 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 04:56

выложите, если не трудно, как у вас условие в договоре сформулировано

Не трудно

Прикрепленные изображения

  • DSCF1792.JPG

  • 0

#11 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 11:43

Shador
мдя. не ведал я, что условия публичного договора поставки газа оказались по итогам договорной кампании такими разными для всех.
частично беру свои слова обратно.
  • 0

#12 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2009 - 17:43

Shador
мдя. не ведал я, что условия публичного договора поставки газа оказались по итогам договорной кампании такими разными для всех.
частично беру свои слова обратно.

:D в какой части?

DeadBrain, интересует Ваше мнение по следующим вопросам ( :D а может и еще кто-нибудь захочет высказаться ):

1. Договор, который заключен нашей организацией, - долгосрочный с 2008 по 2012 год включительно. В договоре указан объем ежегодной поставки газа, а суточные и месячные объемы зафиксированы только на 2008 год (см. прикрепленное изображение).
Сейчас регионгаз прислал дополнительное соглашение, в котором, в том числе, фиксирует суточные и месячные объемы на 2009-2012 годы.
Так вот, у меня возникла следующая мысль: доп. соглашение не подписывать.
Поскольку на 2009-2012 годы согласован только ежегодный объем поставки, а суточные и месячные объемы будут не согласованы, то все условия договора, которые завязаны на суточные и месячные объемы, применяться не могут (условия о предоплате за месяц, о санкциях за перерасход газа или невыборку газа и т.п.). В результате: санкций нет, оплата - окончательный платеж за месяц (по пункту 5.5.1.2 Договора).

2. В соответствии со статьей 443 ГК РФ акцепт на иных условиях признается офертой. Возникла мысль направить регионгазу предложение о заключении Дополнительного соглашения к договору поставки газа на измененных условиях, в том числе, установить порядок определения количества поставляемого газа исходя из фактического потребления газа за месяц. (что-нибудь вроде "объем поставки газа за каждый месяц определяется в соответствии с данными учета о фактическом потреблении газа в соответствующем месяце и отражается в месячном акте поданного-принятого газа, который является неотъемлемой частью настоящего договора").

Прикрепленные изображения

  • DSCF1861.JPG

  • 0

#13 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2009 - 19:42

Shador

в какой части?

в той, в которой указывал на порочность вашей позиции по двойной оплате перерасходованного газа

1. Договор, который заключен нашей организацией, - долгосрочный с 2008 по 2012 год включительно. В договоре указан объем ежегодной поставки газа, а суточные и месячные объемы зафиксированы только на 2008 год (см. прикрепленное изображение).
Сейчас регионгаз прислал дополнительное соглашение, в котором, в том числе, фиксирует суточные и месячные объемы на 2009-2012 годы.
Так вот, у меня возникла следующая мысль: доп. соглашение не подписывать.
Поскольку на 2009-2012 годы согласован только ежегодный объем поставки, а суточные и месячные объемы будут не согласованы, то все условия договора, которые завязаны на суточные и месячные объемы, применяться не могут (условия о предоплате за месяц, о санкциях за перерасход газа или невыборку газа и т.п.). В результате: санкций нет, оплата - окончательный платеж за месяц (по пункту 5.5.1.2 Договора).

поскольку у вас годовой объем согласован, то вы должны по правилам поставки газа потреблять газ равномерно по месяцам, то бишь по 12 тыщ кубов в месяц. суточная норма поставки будет определяться делением месячной нормы на количество дней в месяц. поскольку это, действительно, не то же самое, что и месячный и суточный объемы по вашему договору, то шанс отвертеться от дополнительных, помимо п.17 ппг, у вас есть.
но с другой стороны, у вас будет больший перерасход зимой (с вытекающими отсюда последствиями по оплате), а также большой недорасход летом, который вы обязаны будете оплатить всё равно (у вас ведь "бери или плати"?).
поэтому я бы по этому пути не шёл.

Возникла мысль направить регионгазу предложение о заключении Дополнительного соглашения к договору поставки газа на измененных условиях, в том числе, установить порядок определения количества поставляемого газа исходя из фактического потребления газа за месяц. (что-нибудь вроде "объем поставки газа за каждый месяц определяется в соответствии с данными учета о фактическом потреблении газа в соответствующем месяце и отражается в месячном акте поданного-принятого газа, который является неотъемлемой частью настоящего договора").

сакрального смысла в этом не вижу. объем физической поставки так и определяется. объем оплаты определяется по другому, с применением коэффициентов и неустойки. а если вы замахнетесь на принципы оплаты, газовщики этот допник никогда не подпишут
  • 0

#14 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2009 - 20:03

Исковые требования удовлетворены частично - сумма штрафа уменьшена в 1000 раз по ст. 333 ГК РФ. Апелляция и кассация оставили в силе.

Как это вовремя :D у нас как раз такой спор наклевывается, как будет чем - непременно похвастаюсь :D
  • 0

#15 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2009 - 01:25

поскольку у вас годовой объем согласован, то вы должны по правилам поставки газа потреблять газ равномерно по месяцам, то бишь по 12 тыщ кубов в месяц. суточная норма поставки будет определяться делением месячной нормы на количество дней в месяц.

Насколько я понимаю, это вывод из п. 14 и п.13 ППГ? Об этом я уже думал, а раз и Вы тоже, значит и регионгазовцы подумают. Значит, придется заводить спор об объемах поставки по месяцам.

Возникла мысль направить регионгазу предложение о заключении Дополнительного соглашения к договору поставки газа на измененных условиях, в том числе, установить порядок определения количества поставляемого газа исходя из фактического потребления газа за месяц. (что-нибудь вроде "объем поставки газа за каждый месяц определяется в соответствии с данными учета о фактическом потреблении газа в соответствующем месяце и отражается в месячном акте поданного-принятого газа, который является неотъемлемой частью настоящего договора").

сакрального смысла в этом не вижу. объем физической поставки так и определяется. объем оплаты определяется по другому, с применением коэффициентов и неустойки. а если вы замахнетесь на принципы оплаты, газовщики этот допник никогда не подпишут

Это понятно, что так определяется фактический объем поставки, я пытаюсь подобрать такие формулировки, чтобы регионгаз не мог применять санкции за невыборку/перерасход.
Сам договор, к сожалению, был подписан в мое отсутствие полностью в редакции регионгаза (со всеми идиотскими санкциями). Теперь пожинаем последствия. :)
Единственное, за что пытаюсь сейчас зацепиться, это допник с разбивкой по кварталам/месяцам/суткам на 2009-2012 годы.

Еще есть мысль ( :D мыслей много, потому что опыта в этой области никакого ), включить в договор условие об опционе покупателя (процентов 15-20) по суточным/месячным объемам газа? По всей видимости, регионгазовцы пошлют, но интересно, что скажет суд ( :D сошлется на п.14 ППГ и откажет в плюсовой части опциона?).


Как это вовремя :)  у нас как раз такой спор наклевывается, как будет чем - непременно похвастаюсь

:D Вы лучше выкладывайте сюда всю инфу, а не только ту, которой можно похвастаться, - всем будет какой-никакой опыт.
Я вот чего Вам скажу, я пытался обратить внимание судов на следующее обстоятельство:
В силу положений статьи 5 Закона № 135-ФЗ Истец является субъектом, занимающим доминирующее положение. Статьей 10 Закона № 135-ФЗ установлен запрет на «действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц».
Включение в договор условий о взыскании штрафа за «суммарный объем газа, выбранный Покупателем сверх суточного договорного объема» в размере, более чем двукратно превышающем стоимость такого газа, является явным ущемлением интересов Ответчика и злоупотреблением доминирующим положением. Размер штрафа экономически необоснован.
В судебном заседании представитель Истца пояснил, что с некоторыми потребителями договор поставки газа заключен без включения в него условия об уплате такого штрафа. Следовательно, Истцом созданы дискриминационные условия для различных потребителей, Ответчик поставлен в неравное положение по сравнению с теми потребителями, в договорах с которыми отсутствует условие об уплате штрафа за «суммарный объем газа, выбранный Покупателем сверх суточного договорного объема».
Соответственно, положения пункта 3.5. договора не соответствуют требованиям закона (статьи 10 Закона № 135-ФЗ, в том числе требованиям пунктов 3 и 8 указанной статьи). В связи с этим, на основании статей 167, 168 и 180 Гражданского кодекса Российской Федерации договор является ничтожным в части положений пункта 3.5. Основания для взыскания штрафа, установленного этим пунктом, отсутствуют.

Фактически, все три инстанции напрочь проигнорировали этот довод и не дали ему оценку :) Может быть, Ваши суды поступят иначе. Было бы неплохо, если б сформировалась позитивная суд.практика по этому вопросу.

P.S. возможно, Вам чем-то поможет протокол совместного совещания представителей ФАС России и ОАО «Газпром» от "23" ноября 2007 года, в т.ч. пункты II и V протокола.
  • 0

#16 zzz2

zzz2
  • Новенький
  • 305 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 17:26

Вопрос о снижении штрафов реально замучил. Газовики, ну блин куда такие космические штрафы задирать ?
А теперь попробуй изменить условия договора ... .
  • 0

#17 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2009 - 08:02

Прожектер, :) Как успехи, почему не хвастаетесь?
Я тут выяснил, что наш креативный АС в принципе пошел по пути похеривания штрафов регионгаза, снижая их в 100-1000 раз. Те суд.акты, которые регионгаз обжаловал (это мое дело и еще два - А62-2043/08, А62-2098/08), апелляция и кассация засилили, остальные регионгаз даже не обжаловал. А это уже тенденция! :D :D :)
номера дел с необжалованными суд.актами: А62-2101/08, А62-2102/08, А62-2105/08, А62-2035/08 - суд.акты, если пожелаете, найдете в БРАСе. :D
  • 0

#18 Smog

Smog
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2009 - 23:28

В связи с этим, на основании статей 167, 168 и 180 Гражданского кодекса Российской Федерации договор является ничтожным в части положений пункта 3.5. Основания для взыскания штрафа, установленного этим пунктом, отсутствуют.
Фактически, все три инстанции напрочь проигнорировали этот довод и не дали ему оценку :D Может быть, Ваши суды поступят иначе. Было бы неплохо, если б сформировалась позитивная суд.практика по этому вопросу.

Ктстати, ФАС МО уже высказался по вопросу ничтожности п. 3.5.

P.S. возможно, Вам чем-то поможет протокол совместного совещания представителей ФАС России и ОАО «Газпром» от "23" ноября 2007 года, в т.ч. пункты II и V протокола.


протокола в подписанном варианте не существует.

Сообщение отредактировал Smog: 17 March 2009 - 23:29

  • 0

#19 BonoVox

BonoVox
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2009 - 17:12

:D
Если бы вы знали как не нужны самим газовикам эти пресловутые штрафы...
Эх :D
  • 0

#20 Konstanta

Konstanta
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2010 - 13:41

На этапе пролонгации договора (подписания дополнительного соглашения) возможно убрать неустойку за недобор, и исключить штрафы за месячный перебор. Остается только суточный перебор в соответствии с Правилами поставки газа. Оплачивать по факту возможно только покупая газ у коммерческих организаций. Успехов)
  • 0

#21 Asket74

Asket74
  • ЮрКлубовец
  • 239 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2010 - 13:50

В свете последних событий с предписаниями антимонопольщиков наш "Регионгаз" прислал вот такой допик.
ИМХО, тот же х* только сбоку.
Изображение
  • 0

#22 Smog

Smog
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2010 - 17:24

В свете последних событий с предписаниями антимонопольщиков наш "Регионгаз" прислал вот такой допик.
ИМХО, тот же х* только сбоку.


Вы что, товарищ?
Вам предложили исключить те самые пресловутые штрафные коэффициенты за перебор, а Вы и не заметили? Читайте внимательно п. 3.5
Как было и как стало.
Но если вас всё-таки и этот вариант не устраивает - то откажитесь о подписания допа. Воля потребителя важнее воли монополиста :-))
  • 0

#23 qwerty2009_2010

qwerty2009_2010
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2010 - 18:00

На этапе пролонгации договора (подписания дополнительного соглашения) возможно убрать неустойку за недобор,


а как? есть какое-торешение суда или ФАС?
  • 0

#24 sheguraga

sheguraga
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2010 - 14:55

всем доброго времени суток! ув юристы помогите выработать стратегию поведения со службой по оплате и перерасчету газа! ситуация следующая: я не смогла вовремя предоставить счетчик на плановую проверку в связи с тем что находилась на излечении в другом городе, то есть на месяц затянулся срок проверки, а когда приехала то сразу отвезла счетчик на перепроверку где и выяснилось что он неисправен, за газ всегда платила исправно, незаметила когда счетчик стал, разница оказалась в 1500кубов! но вот в службе перерасчета они решили мне начислить за полгода по нормативу потребления трех газовых точек и сумма выходит для меня пенсионерки и инвалида практически неподъемная! как мне доказать что я необязана платить? так как и так исправн платила! возможно ошиблась я лишь при заполнении квитанций со счетчика потому как зрение неочень, то есть на счетчике 45400 кубов, а я уже проплатила за 46900 кубов! знаю наверника что счетчик работал еще пару месяцев назад исправно,возможно просмотрела и вместо 5 написала 6! подскажите как мне быть? заранее спасибо!
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных