Сообщений в теме: 37

[Эскулап]

Ситуация: руководителя гос.учреждения уволили приказом вышестоящего органа за нарушение финансовой дисциплины и инструкции Минфина РФ № 122-93 по бух.учёту, выявленных в ходе проверки, проведенной ревизорами органа за предшествующий двухлетний период. Уволили по ст. 254 п.1 КЗОТа (история конца 90 годов прошлого века).
Реально человек ничего не нарушил, поскольку действовал в соответствии с недавно введенным в действие (1995г.) ГК РФ, который ревизоры, видимо, в глаза ущё не видели. Инструкция 122 спустя полтора года после увольнения руководителя была признана недействительной, недействующей.
По результатам проверки главным ревизором органа управления был подготовлен приказ № 135 (по основной деятельности) "О результатах проверки". В первом пункте приказа описаны "нарушения"; во втором: "уволить А. за однократное грубое нарушение трудовой дисциплины, выявленное в ходе однократной проверки; в третьем - слегка пожурили главного бухгалтера учреждения за нарушения Инструкции.
Этот приказ дали А. для ознакомления (на лицевой странице есть его подпись). При выдаче трудовой оказалось, что А. был уволен по другому приказу - № 38-дк (отдела кадров). Дата этого приказа совпадала с датой приказа 135. Уволенный идет в суд с заявлением о восстановлении в должности, указывает, что с приказом № 38-дк его не знакомили, что ревизорская службы не вправе заниматься вопросами увольнения, что пункт 2 приказа № 135 - незаконен. Просит истребовать и обозреть приказ № 38-дк, показывает трудовую, показывает приказ № 135. Суд запросил книгу приказов отдела кадров органа, в которой приказ об увольнении имел уже иной номер -135\38-дк. Т.е. к номеру приказа 135 подписали через дробь номер 38-дк. Приказов с такой двойной нумерацией ни до, ни после увольнения А. больше не было (увольняемые были). Номенклатурой дел органа "двойная регистрация" не предусматривалась. Приказ № 135 в папке приказов по основной деятельности отсутствует. Приказа № 38-дк в папке приказов ОК также нет. В общем - явная подделка, но под которой формально имеется подпись А. Свидетели подтвердили, что знакомили А. именно с приказом 135\38-дк. В общем, не восстановили человека.

А теперь вопрос по теме: если А. заявит о пересмотре решения суда по ВОО (спустя более 10 лет - дело уничтожено), представит в качестве доказательства приказ № 38-дк (естественно, без подписи А.), в котором первым пунктом будет указано: "пункт 2 приказа № 135" считать недействительнымо, а вторым пунктом:" уволить А. по ст. 254 п.1 КЗОТ (без указания мотивов), будет ли это являться основанием для пересмотра дела по ВОО и последующего восстановления на работе (выплаты за вынужденный прогул) - по причине его неознакомления с приказом об увольнении, например? О наличии приказа 38-дк в период рассмотрения дела не знал и не мог знать. И что будет, если на деле этот приказ тоже окажется фальшивкой? Как говорится - зуб за зуб!

Сообщение отредактировал Эскулап: 03 October 2010 - 08:14

[Эскулап]

А теперь вопрос по теме: если А. заявит о пересмотре решения суда по ВОО (спустя более 10 лет - дело уничтожено), представит в качестве доказательства приказ № 38-дк (естественно, без подписи А.), в котором первым пунктом будет указано: "пункт 2 приказа № 135" считать недействительнымо, а вторым пунктом:" уволить А. по ст. 258 п.1 КЗОТ (без указания мотивов), будет ли это являться основанием для пересмотра дела по ВОО и последующего восстановления на работе (выплаты за вынужденный прогул) - по причине его неознакомления с приказом об увольнении, например? О наличии приказа 38-дк в период рассмотрения дела не знал и не мог знать. И что будет, если на деле этот приказ тоже окажется фальшивкой? Как говорится - зуб за зуб!

Коллеги! Спустя неделю мне остается только повторить этот вопрос. Неужели никто не может подтвердить, что ВОО могут не существовать на момент рассмотрения дела (вынесения решения)?
Альдерамин, Пастик - на Вас вся надежда!

[Edvart]

Неужели никто не может подтвердить, что ВОО могут не существовать на момент рассмотрения дела (вынесения решения)?

Смысл ст.392 ГПК и практика такова : несуществовавшие обстоятельства не есть ВОО. Поэтому обстоятельства, возникшие после вступления в силу судебного решения могут являться основанием для нового иска.

[Эскулап]

Неужели никто не может подтвердить, что ВОО могут не существовать на момент рассмотрения дела (вынесения решения)?

Смысл ст.392 ГПК и практика такова : несуществовавшие обстоятельства не есть ВОО. Поэтому обстоятельства, возникшие после вступления в силу судебного решения могут являться основанием для нового иска.

/

Т.е. Вы предлагаете спустя более 10 лет подать новое исковое заявление о восстановлении на работе? Со ссылкой на новый приказ? А поддельный приказ разве это ВОО?

[boba]

Будет ли Приказ № 38-дк вновь открывшимся обстоятельством?
ИМХО нет, т.к. о существовании этого приказа на момент рассмотрения дела было известно суду и сторонам. Единственное, что этот приказ не нашли.
Хотя нужно смотреть решение суда, что суд сказал по поводу этого приказа.

[Эскулап]

Будет ли Приказ № 38-дк вновь открывшимся обстоятельством?
ИМХО нет, т.к. о существовании этого приказа на момент рассмотрения дела было известно суду и сторонам. Единственное, что этот приказ не нашли.
Хотя нужно смотреть решение суда, что суд сказал по поводу этого приказа.

Было известно только о существовании номера такого приказа (из записи в трудовой книжке). А приказа нет. Есть приказ с двойным номером, который суд признал приказом об увольнении. Но реально - это приказ, с которым уволенного не знакомили, и его номер в трудовой не значится.

[SilentLaw]

Это не вновь открывшиеся обстоятельства. Это пороки доказательственной деятельности истца при рассмотрении иска.

[Эскулап]

Это не вновь открывшиеся обстоятельства. Это пороки доказательственной деятельности истца при рассмотрении иска.

Не скажите. Все доводы были приведены. Но против представленного ответчиком фальсифицированного приказа "с дробью" возразить было трудно, тем более что суд был слегка ангажирован (ответчик обладминистрация).
А как насчет представления истцом фальсифицированного приказа № 38-дк? Это будет новым обстоятельством?

[SilentLaw]

было трудно,

Вот именно это и есть порок доказательственной деятельности.

фальсифицированного приказа № 38-дк?

Если это 1) установлено приговором суда, 2) повлекло принятие незаконного или необоснованного решения.

[orahis]

А как "А" стало известно об этой подделке сейчас, спустя 10 лет?

[Эскулап]

А как "А" стало известно об этой подделке сейчас, спустя 10 лет?

Например, получил письмо от неизвестного доброжелателя (возможно - из числа бывших сотрудников ОК, принимавших непосредственное участие в оформлении увольнения А.).

SilentLaw Дата Вчера в 18:05

Цитата
было трудно,

Вот именно это и есть порок доказательственной деятельности.

Нельзя найти в темной комнате черную кошку, особенно, когда её там нет.
"Не было самостоятельного приказа 38-дк" - так говорил работодатель в суде, представив подделку - оригинал приказа с двойной регистрацией.
"А что касается записи в трудовой - так это была техническая ошибка".
"И самостоятельного приказа 135 не было " (хотя у истца имелась копия с его росписью, правда выполненная на ксероксе, приобщенная к материалам дела).

По-моему, обнаружение приказа 38-дк, как минимум, свидетельствует о заведомо ложных показаниях свидетелей по делу ( работники ОК и ревизорской службы), повлиявших на исход дела. Разве это не ВОО?

О пороках доказательственной деятельности истца говорить нельзя, по-моему. Или обнаружение приказа 38-дк ( возможно подложного, что недоказуемо спустя 10 лет) тоже будет свидетельствовать об этом? И это не явится ВОО?

[SilentLaw]

Эскулап

свидетельствует о заведомо ложных показаниях свидетелей по делу

Приговор суда, вступивший в законную силу, в студию - и будет Вам ВОО.

[Эскулап]

Эскулап

свидетельствует о заведомо ложных показаниях свидетелей по делу

Приговор суда, вступивший в законную силу, в студию - и будет Вам ВОО.

Т.е. без приговора представление приказа 38-дк вообще не имеет смысла?

[Практикант]

Т.е. без приговора представление приказа 38-дк вообще не имеет смысла?

только до приговора

[Эскулап]

Т.е. без приговора представление приказа 38-дк вообще не имеет смысла?

только до приговора

Если подытожить, то получается такая картина:
1. Человека реально уволили по приказу 135.
2. За этот приказ уволенный фактически расписывался.
4. Копию этого приказа ему дали на руки.
3. Значит - приказ 135 и приказ об увольнении (ксерокопия копия имеется в материалах дела).
4. С этим приказом уволенный пошел в суд - восстанавливаться.
5. О наличии приказов с другими номерами уволенный не знал, поскольку под ними не расписывался и их копии ему не выдавали.
6. В суде выяснилось, что номер приказа в трудовой книжке - это техническая ошибка работников ОК: именно такого приказа не издавалось (так пояснил работник ОК в суде). Потому что его нет в книге приказов по личному составу.
7. Но зато есть другой приказ 135\38-дк. Он есть в книге приказов, значит - он и есть приказ об увольнении - и под ним реально есть подпись уволенного.
8. Т.е. уволенный врет, что был уволен по приказу 135 (потому что такого приказа нет в книге приказов по основной деятельности и потому, что в книге приказов по личному составу есть приказ 135\38-дк).
9. Увольнение законно, решил суд.

Таким образом, представление истцом самостоятельного приказа 38-дк (в котором пункт № 1 приказа 138 об увольнении за однократное нарушение трудовых обязанностей отменен, и под которым нет подписи уволенного) - это не является вновь открывшимся обстоятельством??
Странно это - ведь ни о приказе 135\38-дк, ни о приказе № 38-дк уволенный не мог знать и не знал в момент рассмотрения дела (поскольку с ними его не знакомили на руки не выдавали, к делопроизводству Органа его, естественно, не допускали).

[Практикант]

Это пороки доказательственной деятельности истца при рассмотрении иска.

или (и) его представителя

Странно это - ведь ни о приказе 135\38-дк, ни о приказе № 38-дк уволенный не мог знать и не знал в момент рассмотрения дела (поскольку с ними его не знакомили на руки не выдавали, к делопроизводству Органа его, естественно, не допускали).

но дело то он хоть издали видел? или приказ (копия) к делу не подшит? или суд не оглашал доказательства? или ...?
от нечего делать можно ещё протокол судебного заседания полистать

А что касается суда, в данном, конкретном случае - мавр сделал своё дело, мавр может уходить.

[Эскулап]

Это пороки доказательственной деятельности истца при рассмотрении иска.

или (и) его представителя

Странно это - ведь ни о приказе 135\38-дк, ни о приказе № 38-дк уволенный не мог знать и не знал в момент рассмотрения дела (поскольку с ними его не знакомили на руки не выдавали, к делопроизводству Органа его, естественно, не допускали).

но дело то он хоть издали видел? или приказ (копия) к делу не подшит? или суд не оглашал доказательства? или ...?
от нечего делать можно ещё протокол судебного заседания полистать

А что касается суда, в данном, конкретном случае - мавр сделал своё дело, мавр может уходить.

Мавр, это ответчик!? А если серьезно, то какие возможности не были использованы, по-Вашему мнению, истцом или его представителем - при доказывании незаконности увольнения (и приказа 135\38-дк)?

[Практикант]

Мавр, это ответчик!?

это я про суд

какие возможности не были использованы

да кто его знает?

я бы наверное бился в истерике и брызжя слюной требовал чего-нить несуразного. как пример "Свободу Юрию Деточкину!". а так, серьёзно ежели, то имея противоречия в доказательствах суд, отдавая предпочтение одному перед другим, должОн предъявить в решении свои резоны на то (п. 4 ст. 67 ГПК РФ). И если этого нет, то необходимо пробовать топать по этому поводу ногами и требовать в жалобах немедленной и полной отмены сего решения как необоснованного (п. 4 ст. 198 ГПК РФ). Ну, а если они (док-ва) подложные, то вообще, поднимая пыль концелярии клубами требовать привлечения всех и вся к карающей руке правосудия при этом не забывая заявить о подложности док-в письменно.

p.s. Только всё выше мною описанное не имеет никакого отношения к ВОО!!!

[Carolus]

boba

ИМХО нет, т.к. о существовании этого приказа на момент рассмотрения дела было известно суду и сторонам.

Я бы так не сказал. По сути, суд не поверил утверждению истца: приказ № 38 и приказ № 135 = два разных приказа. Ответчик построил свою позицию на том, что есть единый приказ № 135 = он же № 38 = он же тот, что исследовался судом. Топикстартер утверждает, что истец истребовал приказ № 38. Раз никакого другого приказа не появилось, значит, либо в ответ на ходатайство ответчик представил тот же самый приказ № 135, либо суд отказал в ходатайстве, сославшись на объяснения ответчика (типа истец просит истребовать несуществующий документ).

В сухом остатке:
1) истец уверен, что приказ № 38 существует, но не имел его в наличии;
2) ответчик уверен, что приказ № 38 не существует;
3) суд признал, что приказа № 38 не существует;
4) в решении суда записано, что есть истец уволен на основании приказа № 135/38.

Теперь истец располагает приказом № 38 в наличии. Он имеет доказательство для утверждения о том, что уволен на основании приказа № 38, а не какого-либо другого. Сам истец не знал, а предполагал это до вынесения решения. А вот суду и ответчику этот факт явно известен не был, раз они утверждали противоположное.

Вывод: вновь открывшиеся обстоятельства ЕСТЬ.

[Практикант]

ВСЕ были поставлены в известность о предполагаемом существовании приказа 38 - и если это так, то нет ВОО

истец уверен, что приказ № 38 существует, но не имел его в наличии

это

пороки доказательственной деятельности

ответчик уверен, что приказ № 38 не существует

что вполне логично с его стороны

суд признал, что приказа № 38 не существует

котлету к делу не пришьешь

в решении суда записано, что есть истец уволен на основании приказа № 135/38

хотя я не видел текста решения в этом топике, но эта запись была на бумаге (в книге приказов). подпись "потерпевшего"-истца есть.

суду и ответчику этот факт явно известен не был, раз они утверждали противоположное

суд ничего навеное не утверждал - он констатировал факты. ответчик по вполне понятным причинам

"... и установленные вступившим в законную силу приговором суда" - п. 2 ч. 2 ст. 392 ГПК РФ, а пока это ничто

[Carolus]

Практикант

ВСЕ были поставлены в известность о предполагаемом существовании приказа 38 - и если это так, то нет ВОО

То есть обнаружение документа, о предполагаемом существовании которого заявлял истец, предполагаемое существование которого отрицал ответчик, и существование которого отрицается в судебном решении, не является вновь открывшимся обстоятельством?

Замечу, что даже истец только предполагал существование приказа (на основании текста другого доказательства), но не знал наверняка, существует ли данный приказ или это банальная описка! Текст данного приказа, его реквизиты, подписи, иное содержание, даже точный факт его существования не были известны истцу.

Как предлагаете истцу восполнять пороки доказательственной базы в следующих случаях:
1) истец подаёт ходатайство об истребовании доказательства у ответчика, а ответчик заявляет: нетути такого доказательства (у него нет или в природе не существует)?
2) истец подаёт ходатайство об истребовании доказательства, а суд банально отклоняет ходатайство?
Доказательство появляется в распоряжении истца позже. В чём порок его действий?

Добавлено немного позже:
Практикант

суд ничего навеное не утверждал - он констатировал факты

Суд мог принять либо точку зрения истца (два приказа) и тогда был обязан удовлетворить иск, либо точку зрения ответчика (второй приказ не существует, домыслы истца = следствие путаницы с номерами) и на этом основании отказать в иске. Раз в иске отказано - значит, суд принял версию ответчика. Значит, суд не поверил в домыслы истца по поводу существования второго приказа.

Сообщение отредактировал Carolus: 29 September 2010 - 20:13

[Практикант]

ответчик заявляет: нетути такого доказательства

ну, это говорит о его разумности

суд банально отклоняет ходатайство

я не заметил где это указано, но не суть

Статья 392. Основания для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам решений, определений суда, постановлений президиума суда надзорной инстанции, вступивших в законную силу

2. Основаниями для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции, вступивших в законную силу, являются:

1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю; - "нам" не подходит - он сам, со слов, заявлял об истребовании приказа 38

2) заведомо ложные показания свидетеля, заведомо ложное заключение эксперта, заведомо неправильный перевод, фальсификация доказательств, повлекшие за собой принятие незаконного или необоснованного решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции и установленные вступившим в законную силу приговором суда; - не походят - нету такого приговора

3) преступления сторон, других лиц, участвующих в деле, их представителей, преступления судей, совершенные при рассмотрении и разрешении данного дела и установленные вступившим в законную силу приговором суда; аналогично п.п.2

4) отмена решения, приговора, определения суда или постановления президиума суда надзорной инстанции либо постановления государственного органа или органа местного самоуправления, послуживших основанием для принятия решения, определения суда или постановления президиума суда надзорной инстанции; - нету - не подходит

5) признание Конституционным Судом Российской Федерации не соответствующим Конституции Российской Федерации закона, примененного в конкретном деле, в связи с принятием решения, по которому заявитель обращался в Конституционный Суд Российской Федерации. - не рассматриваем


Добавлено немного позже:
Кстати, наверняка в деле нет заявления о фальсификации

[Carolus]

Практикант

ответчик заявляет: нетути такого доказательства

Ответчик может заявить:
1) не может предоставить документ, т.к. у нас его сейчас нет;
2) не может предоставить документ, т.к. его у нас нет и не было никогда;
3) не может предоставить документ, т.к. его не существует в природе (не издавался, например).
Это - обстоятельство, подлежащее установлению по делу. Допустим, истцу возразить нечего. Суд принимает довод ответчика.
Далее истец находит документ и может доказать:
1) у ответчика этот документ на дату истребования был;
2) у ответчика этот документ в принципе был;
3) этот документ существует в природе (= издавался).

ИМХО, это:
1) существенное для дела обстоятельство
2) не было и не могло быть известно истцу (ответчик-то заявлял обратное, а истец ему поверил, не мог не поверить, раз суд поверил).

В примере топикстартера имеем самый удобный ответ, когда ответчик стоит на позиции "истребуемый документ существует лишь в домыслах истца, в природе не существует и никогда не издавался". Откуда истцу могло быть известно о реальном существовании приказа № 38, если он ВПЕРВЫЕ его увидел через 10 лет после вынесения решения???


Практикант

Цитата
суд банально отклоняет ходатайство

я не заметил где это указано, но не суть

У топикстартера не указано. Указано, что истец истребовал. На моей практике истребование документов далеко не всегда удовлетворяется. Особенно, когда уже было несколько заседаний и сроки рассмотрения у судьи истекают. В то же время основание для истребования у меня появляются только, когда в результате процесса удаётся вытянуть какую-то инфу из ответчика.

Добавлено немного позже:
Практикант

1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю; - "нам" не подходит - он сам, со слов, заявлял об истребовании приказа 38

Так ведь он не видел никогда этого документа. Он предположил его существование. А ответчик уверяет: нет такого документа в природе и никогда не было. Какое тут "знал"??? Откуда "мог знать"??????

[Эскулап]

Спасибо Carolus, спасибо Практикант!

В дополнение к общей картине:
1. Заявление истца о фальсификации приказа с двойной регистрацией есть в материалах дела. В связи с представлением ответчиком приказа 135\38-дк и на основании показаний свидетеля (инспектора ОК) заявление признано необоснованным.
2. Приказ 38-дк в горячах был представлен ответчиком в самом первом с\з и приобщен к материалам дела. Но этот приказ (из одного пункта) не касался вопроса увольнения А., а касался вопроса назначения ВРИО руководителя учреждения в связи с увольнением А. После заявления истца о подложности этого приказа и приобщения копии трудовой книжки, всё, по-сути, и началось. Приказ 38-дк исчез из дела, в протоколе номер приобщенного приказа не был указан - только многоточие (а приобщенных приказов в деле - тьма).
3. Ответчик мог бы состряпать приказ 38-дк (подогонать под запись в трудовой), если бы подпись А. была проставлена на 2 листе приказа, а не на первом (где реквизиты приказа). Поэтому и родилась фальсификация приказа с двойной регистрацией. Другого выхода у ответчика просто не было.
4. До сих пор запись в трудовой о номере приказа не исправлена, время идет к оформлению А. на пенсию. Интересно, инспектор УПФР, выявив разногласия в номере приказа выбросит 10 лет стажа А. в должности руководителя из общего трудового стажа, или нет?

Прошу также прощение за описку: статья КЗоТ, по которой уволен А. - 254 пункт 1.

[Практикант]

Приказ 38-дк исчез из дела, в протоколе номер приобщенного приказа не был указан - только многоточие

фокус редкий, но имеющий место быть. лечится постоянным ознакомлением с протоколом и материалами дела. Если заявлено ходатайство о приобщении к материалам дела, то должно быть определение об удовлетворении (запись об этом в протоколе). И если в процессе исчезает доказательство из дела я бы сверкнул шашкой.

Заявление истца о фальсификации приказа с двойной регистрацией есть в материалах дела

анекдт:
доктор - "больной перед смертью потел?"
ответ - "да"
доктор - "это хорошо"

Интересно, инспектор УПФР, выявив разногласия в номере приказа выбросит 10 лет стажа А. в должности руководителя из общего трудового стажа, или нет?

Прошу также прощение за описку: статья КЗоТ, по которой уволен А. - 254 пункт 1.

Это уже не в этом разделе.

Сообщение отредактировал Практикант: 30 September 2010 - 10:56