Сообщений в теме: 4274

[Lesiki]

принесла мировой обзор практики красноярского суда
сначала она сказала - не надо мне это, у нас нет такой практики
на следующее заседание говорит - ну ладно, давайте посмотрю вашу практику
взяла и ушла... устроила всеобщий консилиум с секретариатом и, как я поняла, районным консультантом - в общей сложности на полтора часа

итог:
- сумма уплаченной комиссии за ссудный счет
- неустойка по ЗоПП за отказ удовлетворения требования потребителя
- % по 295
- мор вред
- представительские


правда, видимо, от зловредности, что ее учить взялись - порезала все, что можно

ну конечно 395... промахнулась кнопочкой

[dden]

Доброго дня всем!
10.09.10г. решением СОЮ (Рязань) отказано в удовлетворении требований к СБ по признанию условий договора недействительным (по взыманию комиссии по ссудному счету). с 17.09.10 срок на кассацию,КД ноябрь 2007
На что указать в кассации?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[brodjaga]

На что указать в кассации?

На нарушение, в том числе на неправильное применение норм права.



Сегодня получил определение из Облсуда об отмене определения о приостановлении исполнитлеьного производства, в связи с окончанием рассмотрения надзорной жалобы. В надзор не передали. Это победа, но установка в регионе поменялась существенно. Сказали применять срок исковой давности один год, а не три. По делам, которые прошли, вроде сказано: "Кто успел, тот успел".

[begemotch]

Ст.11 ГПК, ст.7 Закона о Банке России. Суд руководствовался письмами ЦБ и ФАС, ни то ни другое источниками права не являются. ЦБ издает НПА в виде указаний, положений и инструкций - суд сам это указал.

[A.Koytov]

Сказали применять срок исковой давности один год

с какого момента?

10.09.10г. решением СОЮ (Рязань) отказано в удовлетворении требований к СБ по признанию условий договора недействительным

очередной пример, извините за выражение, бездарности. Чем больше истцов будут просить "признать условие договора недействительными", тем больше мы получим отказных решений. Я не только про эту формулировку, надо знать предмет, и знать его надо хорошо. Да, многие суды проглатывают болванку иска, которая под копирку взята из Постановления ВАСи. Но как в данном случае, попадаются грамотные судьи, которые знают разницу между ничтожностью и оспоримостью, знают понятие преюдициальности и понимают "силу" постановления ВАСи, понимают и ненавязчиво "разводят" истца на те доводы, которые оборачиваются против него.
Кто будет доказывать, что договор был по форме присоединения? Думаете сказали так, и все поверят? Нет. А в этом обстоятельстве сокрыт важный козырь.
Заметили, как банки позицию строить стали - а не было бы комиссии за СС, дак мы бы и договор кредитный не заключили... Как думаете к чему это? Да к тому, чтобы суд перед выбором ставить - так как без этого условия договор был бы не заключен, то надо весь его недействительным считать... а рискнет ли какой суд на это? нет.
С информационными письмами суд конечно перегнул, однако остальное заставляет задуматься.
Короче, волна, захлеснувшая нашу Родину, себя же и потопит.ИМХО. А практику по ВС никто не пропустит, помяните мое слово.

[brodjaga]

Сказали применять срок исковой давности один год

с какого момента?

Ветер дует оттуда, где за него платили.

http://sovetsud.lpk....587961000093641

Сообщение отредактировал brodjaga: 19 September 2010 - 14:03

[dden]

Ветер дует оттуда, где за него платили.

Тут другое апелляционное решение суд тот же

Прикрепленные файлы

•  ______________11.08.10_______________________________________.doc   54.5К   307 скачиваний

[A.Koytov]

Ветер дует оттуда, где за него платили.

Тут другое апелляционное решение суд тот же

ептить... только и остается сказать: "Судью на мыло!"
Это как можно одну и ту же (в смысле идентичности содержания) сделку седня признать ничтожной, а через три недели обозвать ее оспоримой???

И опять же заметьте - какие последствия от одной фразы в просительной части иска. Короче, строго настрого запретить всем просить признать условие недействительным!!!

[sergey004q]

Мне по первой инстанции только комиссию взыскали. Облсуд отменил решение суда и отказал.
Просил изначально признать недействительными в силу ничтожности ряд условий: комиссию, страхование, передачу Кредитору предмета залога (ипотеки), штрафы, увеличение в одностороннем порядке процентной ставки и пр.
Теперь расписал на 10 листов новый иск на весь договор.
Задолбали!
В кассационном решении написали, что мои права договором не нарушены, а срок давности пропущен! Договор исполняется.
Собираюсь просить признать ничтожным весь договор, и соглашение об ипотеке незаключенным, в том числе по причине отсутствия госрегистрации.

Добавлено немного позже:
И еще.
Любопытно, ВАС расписал, что все, про чего в законе не предусмотрено, к заемщикам-гражданам нельзя. Это плюс, отсюда и комиссия за СС нельзя, а еще одностороннее изменение договора.
Так почему ж тогда можно комиссии и штрафы за просрочку можно?
Мотивировка та ж. Их в законе тоже нет!
Надо и их ничтожными признавать.

[Ковыряло]

И опять же заметьте - какие последствия от одной фразы в просительной части иска. Короче, строго настрого запретить всем просить признать условие недействительным!!! biggrin.gif

очередной пример, извините за выражение, бездарности. Чем больше истцов будут просить "признать условие договора недействительными", тем больше мы получим отказных решений.

Вы господа сами себя перемудрили! Когда народ просит помочь - отсылаете его на семь кругов ада - читать всю ветку с самого начала. Когда же после этого появляется вал безграмотных и опаснейших для формирования дальнейшей практики исков - начинаете возмущаться - "как же так???". А вот так - жадность фраера сгубила!
Пока не поздно - предлагаю совместными усилиями сформировать нечто вроде ликбеза по этому вопросу - 1) что писать нужно, а что не нужно, 2) Чем обосновывать нужно, чем не нужно, 3) болванки исковых и пр. Общими усилиями это не сложно. Не переживайте - клиентуры меньше не станет.
Иначе своими же руками практику и загубим!

[sherwood72]

очередной пример, извините за выражение, бездарности.

+1, госпошлину платить по иску о защите прав потребителя это сильно.

Кстати, если ответчиком заявляются требования о применении срока исковой давности по оспоримой сделке, так хоть надо его попросить указать, почему эта сделка по его мнению является оспоримой. Совершена под влиянием заблуждения? Ну тогда пусть пояснит, когда это заблуждение прекратилось. Уж не сразу ведь после подписания договора

[A.Koytov]

Вы господа сами себя перемудрили!

Никто нечего не перемудривал. Обсуждение специфических моментов здесь идет исключительно для юристов, понимающих вопрос.
В остальном, для обывателей, Jhim достаточно подробно все изложил в faq. Просто не надо лезть туда, куда засосать с головой может.

Когда народ просит помочь - отсылаете его на семь кругов ада - читать всю ветку с самого начала

я лично не одного человека не посылал перечитывать ветку, напротив считаю что делом подобного рода должен заниматься человек хотя бы с теоретическим базисом.

[Полиграфыч]

Суд города Москвы... оставил без изменений решение мирового судьи; оказывается публично-правовая обязанность может быть предметом сделки... Полный абзац...

в надзор. бить на нарушение единообразия судебной практики и прикладывать тысячу тысяч решений судов, которые были в пользу потребителей!

Подала в суд аналогичное вашему заявление о признании недействительными условий ипотечного договора о страховании титула и жизни заемщика в пользу банка, а также возврате единовременной комиссии за оформление документов по сделке. Судья сказала, что в регионе практики по таким искам нет и я первая. Помогите с практикой СОЮ по таким же делам. Спасибо.

Практики по СОЮ немного. Но есть добрые люди, такие как RedHat. С его сайта взял вот это кассационное определение Тюменского обл. суда. На мой взгляд отличное определение.
На 5 странице есть хорошая мотивировка по навязыванию страховки в принципе. Там делается ссылка на ФЗ «Об ипотеке», в котором говорится, что страховать нужно только заложенное имущество, также порадовала ссылка на ФЗ «О конкуренции».

Также выкладываю то что я нашел по практике Арбитражных судов в части страхования. Во всех приведенных решениях суды признавали законными постановления Роспотребнадзора о привлечении к адм. ответственности банки за включение в кредитные договоры условий о страховании жизни и титула. Эти решения я приложил к иску. Судья с охотой их принял. Хотя при этом, сказал что лучше бы я отказался от требований по взысканию страховки, так как в нашем регионе практики никакой и "придется изобретать" (это его слова).

21 сентября у меня уже третье заседание будет. Привлекли к участию в деле страховую компанию.

Прикрепленные файлы

•  25_47n.doc   5.78МБ   398 скачиваний
•  _____________________________________________27_05_2009_N__0.rtf   100.76К   232 скачиваний
•  ___________________________________________15_04_2009_______.rtf   93.15К   213 скачиваний
•  _________________________________________02_04_2009________.rtf   73.84К   268 скачиваний
•  ___________________________________________________23_06_200.rtf   78.53К   240 скачиваний

Сообщение отредактировал Полиграфыч: 20 September 2010 - 12:16

[sergey004q]

+1, госпошлину платить по иску о защите прав потребителя это сильно.

В госпошлине, на мой взгляд, есть свой смысл.
Отказывая в иске в связи с истечением годичного срока исковой давности, суд мотивирует тем, что по закону "О защите прав потребителей" сделка "может быть признана судом недействительной", - то есть ОСПОРИМАЯ. Отсюда 1 год.
Может вообще не ссылаться на закон О ЗПП, и заплатив госпошлину основывать свои требования исключительно на грубом нарушении условиями договора норм Закона. (а не всего лишь ущемлением прав потребителя).

[SmaLL Chief]

В госпошлине, на мой взгляд, есть свой смысл.

несомненно, особенно если есть лишние деньги и время

Отказывая в иске в связи с истечением годичного срока исковой давности, суд мотивирует тем, что по закону "О защите прав потребителей" сделка "может быть признана судом недействительной", - то есть ОСПОРИМАЯ. Отсюда 1 год.
Может вообще не ссылаться на закон О ЗПП, и заплатив госпошлину основывать свои требования исключительно на грубом нарушении условиями договора норм Закона. (а не всего лишь ущемлением прав потребителя).

не надо.(пожалуйста)

[A.Koytov]

суд мотивирует тем, что по закону "О защите прав потребителей" сделка "может быть признана судом недействительной", - то есть ОСПОРИМАЯ. Отсюда 1 год.

какого?! Читаем ст. 168 ГК, и усердно ищем в статье 16 ЗоЗПП указание на оспоримость.... Это только при определенном подходе, при определенном угле зрения и последовательной позиции можно пытаться выводить на оспоримость по ст.178 ГК (как например я по одному делу вывожу).

не надо.(пожалуйста)

это уже почти как мольба выглядит

[begemotch]

У меня пару недель назад на подготовке судья минуты две допытывала, почему в просительной части я не прошу признать условия договора недействительными по РКО и страховке. Ответил, что они ничтожны, потому и не прошу. Потом на заседании переспросила, нет ли уточнений к иску. С другой стороны, законом не запрещено простить суд о признании недействительной ничтожную сделку.

еще не запрещено писать против ветра...........

ст.16 закреплено признание недействительности, но не сказано, что это делается судом. Но соглашусь, чтобы исключить всякие инсинуации, лучше просить применение последствий недействительной сделки вследствии ее ничтожности.
Причем, 168-я прямо указывает на оспоримость сделки определенной законом и подтягивать к этому понятию ст.16 ЗоЗПП может только нездоровый судейский моск. Иначе получается, что условия, ущемляющие права потребителей в силу их оспоримости (по мнению суда) могут быть и не признаны недействительными.

[Ковыряло]

Еще в апреле с.г. я пытался поднять на обсуждение с обеих сторон тему оспоримости/ничтожности сделок по 16 ст. ЗоЗПП (http://forum.yurclub...howtopic=262670). Может, будем вопрос по оспоримости обсуждать отдельно, а то в этой ветке он не раз поднимался и был задавлен громоздкостью этой ветки? Сейчас вопрос оспоримости - главный козырь банков.

Сообщение отредактировал Ковыряло: 21 September 2010 - 06:23

[Filaret]

Ка замечательно, что значит согласно ст. 16 ЗоЗПП все договоры с потребителями оспоримые сделки, я просто валяюсь от судейской мудрости.
Хотя, конечно, формулировка ст. 16 ЗоЗПП неудачная, закон ведь принимался еще до первой части ГК.

[SmaLL Chief]

Ковыряло я длаже Ваш трактат сохранил, так его и обозвал трактакт по недействительныи сделкам, про сроки помоему уже наговорено достаточно, ну впринципе не будет лишним в 101 раз сказать, что сделка не соответствующая закону ничтожна.

Сейчас вопрос оспоримости - главный козырь банков

это да, но вы забыли письмо цб и 421 ГК и 29 ЗОБа, этож в каждом отзыве.

[brodjaga]

Хотя, конечно, формулировка ст. 16 ЗоЗПП неудачная, закон ведь принимался еще до первой части ГК.

Здесь стоит прибегать к помощи лингвистов. Кстати, я уже разговаривал с одним из них. Он говорит, что "признаются недействительными" это значит являются таковыми, а не признаются в бущем.

Осталось только судей научить правильно читать и понимать, что написано.


А если принести в суд заключение лингвиста о смысловом содержании нормы 16 ЗоПП?

[Ковыряло]

это да, но вы забыли письмо цб и 421 ГК и 29 ЗОБа, этож в каждом отзыве. laugh.gif

Да, это так. Но этот их козырь бит решениями ВАС и КС. А вот по оспоримости пока такой практики нет. Поэтому у них все надежды именно на это. И, как я писал уже выше, очень они надеются, что оспоримость подтвердит ВС. Сейчас у меня дело со Сбером - так на свободу договора и согласие заемщика на оплату комиссии Сберовцы очень вяленько апеллируют, на за оспоримость в кровь бьются.

[A.Koytov]

Может, будем вопрос по оспоримости обсуждать отдельно

согласен. Уже высказался.

Он говорит, что "признаются недействительными" это значит являются таковыми, а не признаются в бущем.

тут лингвистом быть не надо, просто русский язык надо подучить, и тогда станет заметна очевидная разница между неопределенной формой глагола (действует всегда) и условным наклонением с оттенком будущего времени.

Хотя, конечно, формулировка ст. 16 ЗоЗПП неудачная, закон ведь принимался еще до первой части ГК.

я так не считаю, подробно разъяснил по ссылке Ковыряло

А если принести в суд заключение лингвиста о смысловом содержании нормы 16 ЗоПП?

упьет наповал

Сообщение отредактировал koytoff: 21 September 2010 - 13:33

[begemotch]

Наш ЗоЗПП разрабатывался в том числе на основе «Руководящих принципов для защиты интересов потребителей», принятых 09.04.1985 Резолюцией 39/248 на 106-ом пленарном заседании Генеральной Ассамблеи ООН.
Есть у кого русский текст? Может там что интересного нароем?

[GoodJobMaster]

Народ, а можно я дискуссию действительность/оспоримость переведу в практическое русло ?!
1) оспоримость это не есть плохо само по себе, т.к. если надо принципиально иметь решение опорочивающее договор то зачастую ЛЕГЧЕ доказать 1 год с момента когда "глаза открылись" чем тупо остаться с пропуском 3 годичного срока с момента начала исполнения договора.

но это пока все еще теория, а теперь практика

2) суть подтверждения в решении недействительности условия о комиссии - это возможность взыскания неосновательно приобретенных банком денег(комиссий).
Но как показывает практика (по крайней мере по Свердловской области) возврат комиссий взыскивается с банка в пределах 3 летнего срока до обращения в суд НЕЗАВИСИМО от пропуска ИД по признанию недейст. соответствующего условия договора. Так и пишут - условие незаконно по сути, требование о призании недействительным - отклонить за пропуском ИД, требования по комиссиям за пределами срока - отклонить, требования по комиссиям в пределах срока ИД - удовлетворить.

мне такой подход нравится. в кассации устоял. хотя несколько месяцев назад судья коллегии рассматривая аналогичное дело в порядке надзора не усмотрела оснований для взыскания комиссий в пределах срока ИД (буду по этому поводу еще одну надзорную инстанцию проходить).

Решения первой инстанции и кассации конечно могу выложить, но информации о том, почему суд удовлетворил возврат комиссий при формальном отказе по признанию недейст. условия договора в них НЕТ НИ СТРОЧКИ. просто написано что суд считает и ВСЕ.