Сообщений в теме: 6

[Molkin]

Чтобы отсечь посылы, скажу - Пленумы читал, FAQ изучен.
В имеющихся там темах:
http://forum.yurclub...pic=46931&st=20
и
http://forum.yurclub...showtopic=25649
единого вывода не содержится.

Хочу обобщить, обсудить и заново рассмотреть также с практической точки зрения.
1.
Вопрос теоретический - все таки - возникает ли новое обязательство (если точнее, то обязанность (см.ст.8 ГК РФ)) при вынесения решения судом по ранее имевшемуся обязательству (скажем, договорному)?
Соответственно - можно ли взыскивать по 395 проценты по неисполненному решению, а не по обязательству, вследствие неисполнения которого было вынесено решение.

2.
Вопрос практический.
Недавно далось отбиться от процентов по 395, взыскиваемых иском в отдельном деле. Смог доказать, что с истечением срока давности по основаному требованию истек исрок давности по процентам (невзирая на судебное взыскание основаного долга). Решение устояло и прошло кассацию.
Честно говоря, был несколько удивлен, ибо есть крепкая судебная практика противоположного характера.
И только кассация так объяснила решение суда - "суд правильно установил, что требование заявлено о процентах, начисленных за неисполнение платежей по догвоорам, а не за несполнение решения суда". Мол, если бы наоборот - то бы взыскали...

Теперь у меня зеркальная ситуация. Есть возможность заявить иск по дополнительным требованиям по 395. По основным требованиям (неисполнение догворных обязательств) срок исковой давности прошел.
Там проценты взыскивались, но были расчитаны не до момента вынесения решения, а месяцем раньше (на предпоследнее заседание суда).
После вступления в силу решения до реального исполнения прошло еще с пол-года.
Соотвественно, рассматриваю следующие варианты:
1. Подать на взыскание по 395 по основанию неисполнения договорных обязательств за весь срок (месяц+полгода).
2. Забить на оставшийся месяц, взыскивать по 395 по основанию неисполнения решения суда за пол-года.
3. Попытаться взыскать все, но по разным основаниям в одном иске. Отдельно посчитать за один месяц (основание договор) и отдельно за пол-года (основание решение суда).
...
4. Сократить максимально формулировки оснований исковых требований, перечислить втупую через запятую и договор и решение суда, заявится общей суммой за весь срок, а там куда кривая выведет.

Что посоветуете?

Сообщение отредактировал Molkin: 01 October 2010 - 17:22

[PAS]

Molkin

Неделю смотрел темы, связанные со ст.395 и практику.

По первому вопросу:

Полагаю, что никакого нового обязательства не возникает, не может оно возникнуть из судебного решения. Ст.307 ГК не знает такого основания возникновения обязательства, как судебное решение. Иные нормы ГК, также не предусматривают судебное решение в качестве основания возникновения обзательств. Эту мысль можно проверить следующим образом:

Если в спорной систуации судебное решение рассматривать в качестве основания возникновения обязательства, то оно также должно рассматриваться и как основания прекращения обязательства, ранее возникшего из договора. ГК не знает такого основания прекращения обязательства.

Ранее осуществленный в одной из тем форума анализ ст.8 ГК, анализ характера и вида исков (наличие преобразовательного иска, иска о признании и присуждении и их противопоставление друг другу) также это подтверждает. В данном случае (при взыскании долга в судебном порядке) на основании судебного решения начинает работать принудительный механизм исполнения обязательства. Само по себе судебное решение в правоотношение ничего не привносит и новых прав и обязанностей не создает.

Можно проверить мысль и структурным анализом обязательства из договора и гипотетического обязательства из судебного решения ( через субъект, объект, содержание). Мы придем к такому же выводу.


По второму вопросу.

Думаю, что правильным будет первый вариант заявления исковых требований.

Идею с исковой давностью по % не очень понял. ИМХО Срок не пропущен.
Основной долг взыскан, про какой пропуск в дс может идти речь. % взыскиваете в пределах трехлетнего начисления, предшествующего прелъявлению иска о взыскании %.

У меня встречный вопрос.

Как будете считать %, по каким % ставкам. Ситуация.

Садимся уже в четвертое судебное заседание, суд не может определиться с тем, какую ставку применять, за какой период считать.

Обстоятельства. На основании ст.1105 взыскано НО, связанное со сбережением средств в связи с незаконным использованием здания. Обратились с искомо взыскани НО (долга) в апреле 2009 года (ставка была 13%), решение вынесли в октябре (ставка 10%), исполнили решение в июне 2010 (ставка 7,75), с иском о взыскании % обратились в июле 2010 (ставка 7,75).


Ответчик говорит. Считать надо на момент фактического исполнения, т.е. по 7,75%, субсидиарный ответчик говорит, ситать нужно на момент обращения в суд с иском о взыскании %, то есть по 7,75.

Моя позиция. Фактическое исполнение по смыслу ст.395 - исполнение до обращения в суд с иском о взыскании долга. Когда пошли в суд с иском - % либо на момента обращения, либо на момент постановления решения (с учетом изложенных в пост. 13/14 критериев). Соответственно, определяя % ставку в отделоном иске о взыскании % нужно учитывать % ставку на момент обращения в суд с иском о взыскании долга (либо на момент постановления решения о взыскании долга). % ставка, действующая на момент обращения в суд с иском о взыскании % -обятостельство, не имеющее правового значения.

Какие мысли???

Сообщение отредактировал PAS: 02 October 2010 - 13:31

[не сын юриста]

Molkin
ф каком суде? СОЮ али АС? Хатя фсе равно....

Добавлено немного позже:

Моя позиция. Фактическое исполнение по смыслу ст.395 - исполнение до обращения в суд с иском о взыскании долга. Когда пошли в суд с иском - % либо на момента обращения, либо на момент постановления решения (с учетом изложенных в пост. 13/14 критериев). Соответственно, определяя % ставку в отделоном иске о взыскании % нужно учитывать % ставку на момент обращения в суд с иском о взыскании долга (либо на момент постановления решения о взыскании долга). % ставка, действующая на момент обращения в суд с иском о взыскании % -обятостельство, не имеющее правового значения.

А моя позиция - какую требовать бушь... по той и дадут.....

Прикрепленные файлы

•  _______________________395______.doc   439.5К   306 скачиваний

Сообщение отредактировал не сын юриста: 03 October 2010 - 18:30

[riflettere]

Molkin

Вопрос практический.
Недавно далось отбиться от процентов по 395, взыскиваемых иском в отдельном деле. Смог доказать, что с истечением срока давности по основаному требованию истек исрок давности по процентам (невзирая на судебное взыскание основаного долга). Решение устояло и прошло кассацию.
Честно говоря, был несколько удивлен, ибо есть крепкая судебная практика противоположного характера.
И только кассация так объяснила решение суда - "суд правильно установил, что требование заявлено о процентах, начисленных за неисполнение платежей по догвоорам, а не за несполнение решения суда". Мол, если бы наоборот - то бы взыскали...

номером дела не поделитесь?

[Molkin]

PAS

Полагаю, что никакого нового обязательства не возникает

Спасибо за сделанный анализ. Спорить не буду, но не могу не упомянуть, что есть (видел) постановления ФАС-ов, в которых суд прямо пишет обратное.
Похоже нет единообразия практики в этом вопросе(.

Как будете считать %, по каким % ставкам. Ситуация.

У нас аналогичная ситуация была. С судьей даже поспорили на эту тему. Ну как поспорили - он выслушал внимательно и в решении отдельно написал, что моя позиция неправильная)).
Так вот, он трактовал так, что взыскивать надо по процентам действующим на момент исполнения (основного) долга. Слово "основного" я выделил специально, ибо его в тексте статьи нет. Но он нисколько не сомневался, что его мнение верное. Я же утверждал, что когда законодатель говорит о долге, то он имеет в виду уже новый долг - проценты то бишь.
Думаю он упирался на это:

3. Исходя из пункта 1 статьи 395 Кодекса в случаях, когда сумма долга уплачена должником с просрочкой, судом при взыскании процентов применяется учетная ставка банковского процента на день фактического исполнения денежного обязательства (уплаты долга), если договором не установлен иной порядок определения процентной ставки.

Пленум 13, 14.

не сын юриста
АС.
riflettere
В личку завтра

[Molkin]

есть (видел) постановления ФАС-ов, в которых суд прямо пишет обратное

Дело N Ф03-А73/05-1/309
Дело N Ф09-3220/04-ГК

[PAS]

Так вот, он трактовал так, что взыскивать надо по процентам действующим на момент исполнения (основного) долга. Слово "основного" я выделил специально, ибо его в тексте статьи нет. Но он нисколько не сомневался, что его мнение верное. Я же утверждал, что когда законодатель говорит о долге, то он имеет в виду уже новый долг - проценты то бишь.

Забавно. Только системный анализ ст.395, ПП ВС ВАС 13/14, 6/8 говорит о другом.

Я в своем процессе говорю суду:

Может ли размер процентов (мера ответственности) уменьшаться в связи с более поздней реализацией права на защиту, а также в связи с более продолжительным периодом просрочки должника.

Развиваю мысль.

1.Мог ли кредитор реализовать право на взыскание %, заявив требование об их взыскании одновременно со взысканием долга. Ответ. Да мог, его право.

2.Каким образом исчислялся бы размер %, какой была резолютивная часть решения суда. Ответ. % в соответсвтии с п.1 ПП ВС ВАС 13/14, исходя из % ставки на момент предъявления иска или на момент вынесения решения, резолютивка - в соответствии с п.51 ПП ВС ВАС, по вышеуказанной ставке до дня фактического исполнения судебного решения.

3.На каком основании мера ответственности дожника уменьшается в связи с более поздней реализацией кредитором права защиту. Почему если в течение всего периода долга (4 года) % ставка была 11-12%, а за месяц до погашения долга стала (7,75) мы должны применять 7,75%.
Соответствует ли это компенсационному характеру ответственности и принципам правового регулирования юридической ответственности.

Доходя до абсурда: может ли мера ответственности за преступление уменьшаться в связи с более поздним поступлением уг.дела в суд.

В ответ - скрип мозгов.

Дело N Ф03-А73/05-1/309
Дело N Ф09-3220/04-ГК

Видимо в деликтном обязательстве тоже основанием его возникновения является не сам по себе факт причинения вреда, а судебное решение о его взыскании. Указанные решения суда сразу заставляют вспомнить ТГП и ПТГП,
мханизм правового регулирования:

норма права---- юр.факт (договор, деликт, НО) ----правоотношение (обязательство)----акт реализации права (его исполнение)---акт применения права (судебное решение). Но ведь этого в иске, отзыве не напишешь