Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ст. 333 ГК


Сообщений в теме: 43

#26 Гречихин Евгений Вячеславович

Гречихин Евгений Вячеславович
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 01:55

Господа, и что же будем с этим делать? Так же у недобросовестных предпринимателей вообще нет ни малейшей мотивации что то делать как положено - всегда есть вероятность что суд уменьшит размер неустойки, зачем тогда платить ДО суда.

Имею на руках судебное решение - цена иска 12 000, из них 3000 стоимость товара, иск по защите прав потребителей, 9000 - просрочка исполнения законных требований потребителя (300 дней).

Суд первой инстанции - признает правоту потребителя, присуждает в полном объеме 3000 цена товара + 9000 неустойки. Далее аппеляция ответчика в районном суде - в итоге судья без каких либо обсуждений снижает неустойку до стомости товара. Хотя в ходе прений обсуждалось именно что если бы речь шла об УСЛУГАХ - то там есть такое ограничение (что не может размер неустойки превышать 100% стомости работ), а касаемо товара - данное ограничение законодателем намеренно не установлено, чтобы мотивировать торговцев работать как следует.

В итоге - сумма неустойки снижена до 100% стоимости товара! Это не смотря на то что только суд длился полгода (переносы - назначения заседаний и тп), за это время ответчик не пытался никак урегулировать, и даже больше - просто смеялся в лицо потребителю, мол, зря только время теряешь, ничем я не рискую...

Мне уже не столько деньги актуальны, сколько этого дельца заставить бояться закона!

И - прошу помочь, я запутался, я конечно почитал что вы пишете, что суды всегда друг друга будут защищать. Но хочу писать надзорную жалобу в областной суд, на решение суда района. Понимаю (после выкладок Ваших, за что Вам большое спасибо), что вероятность что изменят решение суда - 0%, но всё таки. Я правильно понимаю что писать надо именно надзорную жалобу в Президиум Областного суда? Как я понял, кассационная жалоба пишется если бы первое рассмотрение было в районном суде, а у нас было сначала мировой суд, потом аппеляция в районном, и решение вроде как вступило в силу. Значит теперь только надзорная, да? Прошу ответить!

--

И, граждане свободной страны! Надо с этим что то делать! Давайте хоть один вопрос поднимем от именни данного ресурса на всенародное обсуждение! Предлагаю потребовать у законодателя дополнить статью 333 ГК РФ сдедующей строкой "кроме исков неустойка по которым устанавливается законами РФ". Или выработать всем вместе правильное изложение. Ведь теряется весь смысл данного (в частности) закона, как мотиватора предпринимателей работать честно! Мне лично, понятно, что когда принималась эта статья 333 ГК, имелось в виду, что неустройка может быть снижена касаемо, например, договоров между предпринимателями, когда они друг другу прописывают какие то безумные штрафные санкции, например 100% в день. Или, например, неустойка - как способ уйти от налогов, когда ты, якобы что то нарушил и платишь неустойку, а на самом деле это твоя дружественная фирма... Вот для чего эта статья задумана. А не для того чтобы бедных "физиков" разочаровывать. Позор, одним словом, судебной системе!

Сообщение отредактировал Гречихин Евгений Вячеславович: 07 October 2010 - 02:02

  • 0

#27 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 05:23

Нередко в текстах договоров можно встретить условия о неустойке в размере 5–10 процентов от суммы договора либо от стоимости товаров (работ, услуг), в отношении которых просрочено исполнение. Конечно же, суды, рассматривая споры о взыскании подобных неустоек, не могут удовлетворять исковые требования в заявленных размерах, превышающих любые максимально возможные убытки в связи с соответствующим нарушением договорных обязательств.

ст. 395, согласно которой за пользование чужими денежными средствами (т. е. в случае за невозврат в срок кредита) взимается неустойка в размере 1/300 ставки рефинансирования за каждый день просрочки. А в договорах банки, как правило, устанавливают завышенную неустойку. Например, 3 и 5% в день. У должника есть реальная возможность снизить размер взыскиваемой банком неустойки. Но для этого надо обратиться в суд с ходатайством об изменении размера неустойки. Суд согласно все тому же гражданскому кодексу вправе уменьшить неустойку.Это объясняется чрезвычайно широким применением в судебной практике положений ст. 333 ГК, предоставляющих право суду уменьшить размер взыскиваемой неустойки с учетом ее соразмерности последствиям допущенного нарушения обязательства. Более того, анализ материалов дел, разрешенных в порядке надзора Президиумом Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, свидетельствует, что установленное ст. 333 ГК право суда трактуется ныне как обязанность судов, рассматривающих споры о взыскании неустоек, размер которых превышает некие средние величины. Такую позицию можно объяснить стремлением обеспечить принятие арбитражными судами не только законных, но и справедливых решений. Однако нельзя не заметить, что подобная практика вызывает сомнения с точки зрения принципов состязательности и диспозитивности. Более предпочтительным и, добавим, полностью соответствующим законодательству было бы оценивать требования кредитора о взыскании неустойки в части, превышающей возможные убытки в связи с допущенным должником нарушением договорного обязательства, как злоупотребление правом, что и служило бы законным основанием к отклонению исковых требований в соответствующей части.

Хочу добавить, что также можно рассматривать неустойку в качестве универсальной санкции норм, регулирующих поведение участников имущественного оборота. Но тут встает вопрос о соотношении убытков и неустойки ибо их применение независимо друг от друга может привести к неосновательному обогащению кредитора. Указанное различие заключается в том, что доказать причинение убытков, а в особенности их размер, весьма трудно; доказать же нарушение договора, за которое назначена неустойка, напротив, сравнительно легко. Для взыскания убытков необходимо доказать не только их размер, но и то, что само потерпевшее лицо приняло все необходимые меры для их устранения. Практически это ставит правоприменителя в весьма сложное положение и в отдельных случаях может привести к освобождению нарушителя от ответственности. Во избежание таких последствий желательно обеспечить потерпевшему лицу, процессуальную льготу,- освободив его от доказывания.
Интересными представляются позиции российских цивилистов по вопросу соотношения неустойки и убытков в условиях дореволюционной России. Они полагали, что с наступлением неисправности должника неустойка получает значение или штрафа за неисправность, или вознаграждения за убытки. При этом под штрафом понималась отнюдь не штрафная неустойка (в нашем понимании). При «неустойке – штрафе» веритель не только получает этот штраф, но и взыскивает убытки, следовательно, получает двойное вознаграждение. Если не представляется возможным бороться против подобного совмещения в том случае, когда стороны сами его устанавливают, то допускать его в силу закона противоречило бы естественному чувству справедливости и обыкновенному намерению сторон. Если не признать за неустойкой значение штрафа, то следует придать ей значение возмещения убытков (в меру нынешнего понимания речь идет о зачетном характере неустойки. Допустить, чтобы веритель мог довзыскивать убытки, если количество их превышает размер неустойки, или предоставить должнику право оспаривать или требовать обратно всю неустойку, если убытков причинено не было, или только ту часть ее, которая превышает количество действительных убытков, – значит уничтожить те выгоды, из-за которых устанавливается неустойка, с согласия самих же сторон.

Значение неустойки К.А. Граве видел в том, что она «обеспечивает возмещение интереса кредитора, фиксируя наперед размер этого интереса, т.е. размер возможных убытков для кредитора от неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства». С этой точкой зрения соглашался и Э.Г. Полонский, который утверждал, что, поскольку неустойка во всех видах (кроме штрафной) используется «для возмещения убытков, следует прийти к выводу об ее компенсационном, оценочном характере».

Напротив, по мнению В.К. Райхера, заранее производимая оценка будущих убытков есть чистейшая фикция, явно не соответствующая действительности, т.к. если убытки трудно определить даже после нарушения обязательства, то определить их в момент заключения договора просто невозможно. Всякая неустойка есть штраф, хотя, используемая для возмещения убытков, объективно она и выполняет компенсационную функцию

Если подвергнуть анализу неустойку как меру имущественной ответственности, то мы обнаружим много общего с убытками. И это вполне естественно, поскольку и неустойка и убытки являются формами единой гражданско-правовой ответственности за нарушение обязательств, главное предназначение которой заключается в возмещении кредитору причиненных ему потерь. Отсюда и компенсационный характер всякой неустойки, включая, между прочим, и штрафную. С точки зрения формальной логики напрашивается вывод о том, что в первую очередь взыскивается неустойка, а уж затем в части, ею не покрытой, убытки. Однако ни у кого не вызовет сомнений ошибочность вывода о превалирующей роли неустойки в системе мер гражданско-правовой ответственности.О самостоятельном характере неустойки как одной из форм гражданско-правовой ответственности свидетельствует наличие в законодательстве специальной нормы, позволяющей суду уменьшить размер неустойки. В соответствии со ст. 333 ГК, если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку. Однако данная норма не затрагивает права должника на уменьшение размера его ответственности на основании ст. 404 ГК (вина кредитора), а также права кредитора на возмещение убытков в случаях, предусмотренных ст. 394 ГК (при взыскании зачетной и штрафной неустойки).

Ранее ГК 1964 г., предоставляя суду аналогичное право, основанием для его реализации считал то обстоятельство, что неустойка чрезмерно велика по сравнению с убытками кредитора, т.е. ставил возможность уменьшения размера неустойки в прямую зависимость от размера гипотетических убытков кредитора. При этом должны были приниматься во внимание степень выполнения обязательства должником; имущественное положение граждан, участвующих в обязательстве; не только имущественный, но и всякий иной заслуживающий уважения интерес кредитора, т.е. обстоятельства, никак не связанные с возможными убытками кредитора.

Любопытно отметить, что в проекте Гражданского Уложения, внесенного в Государственную думу в 1913 г., также имелась норма, наделявшая суд правом на уменьшение размера неустойки. Отличие же заключается в том, что текст этой нормы вовсе не связывает возможность уменьшения неустойки с убытками. В ст. 1607 проекта говорится следующее: «Если в договоре назначена неустойка в очевидно преувеличенном размере или если она представляется чрезмерною ввиду неисполнения должником обязательства лишь в незначительной части, то суд может, по просьбе должника, уменьшить размер неустойки, но обязан при этом принять в соображение не только имущественные, но и другие справедливые интересы верителя». Тут следует отметить что Российский законодатель пошел по этому же пути, так в ПП ВС РФ № 7 от 29.09.1994 указано, что :
Учитывая, что указанный Закон Российской Федерации не содержит каких-либо изъятий из общих правил начисления и взыскания неустойки, суд в соответствии со ст. 333 ГК РФ вправе уменьшить размер неустойки, если она явно несоразмерна последствиям нарушения обязательств. При этом судом должны быть приняты во внимание степень выполнения обязательства должником, имущественное положение истца, а также не только имущественный, но и всякий иной, заслуживающий уважения, интерес ответчика. Как видим, основным обстоятельством, открывающим суду возможность уменьшить размер неустойки, признавалась незначительность допущенного должником нарушения обязательства, а вовсе не объем потерь кредитора (верителя). На основании изложенного мы допускаем, что предоставить участникам имущественного оборота в "полной мере" распоряжаться правом устанавливать неустойки, а затем требовать от суда их взыскание привело бы к сомнительным последствиям. Применение данной нормы вполне соответствует принципу законности и сетовать тут на "какое-то слишком широкое судейское усмотрение" не стоит, поскольку предоставив это "усмотрение" участникам, последствия трудно себе представить.

Сообщение отредактировал Dabanja: 07 October 2010 - 05:25

  • 0

#28 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 11:01

Применение данной нормы вполне соответствует принципу законности и сетовать тут на "какое-то слишком широкое судейское усмотрение" не стоит, поскольку предоставив это "усмотрение" участникам, последствия трудно себе представить.


Всмысле "предоставив это "усмотрение" участникам, "? Здесь вообще то речь идет не о договорной не устойки, а установленной законом.
И где здесь законость? Не спорю, закон дает право менять судам законы/нормативные акты на свое усмотрение в части размера не устойки. Но здесь идет речь о том, что это так то противоречит конституции и как бы считается что это нормально, что судьи, непонятно каким образом выбранные (я их лично не выбирал, и если честно не понимаю почему у этих людей столько власти, я лично не доверяю данным особям) меняют законы на свое усмотрение которые были приняты законодательной властью, т.е. по сути народом.
Я вообще не понимаю как судьи могу быть выше народа, но по факту это так.
  • 0

#29 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 12:17

Dabanja

ст. 395, согласно которой за пользование чужими денежными средствами (т. е. в случае за невозврат в срок кредита) взимается неустойка в размере 1/300 ставки рефинансирования за каждый день просрочки.

нет в указанной статье такого правила
  • 0

#30 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 19:33

нет в указанной статье такого правила

Какого именно пан Смерш ? :D Взыскание процентов в соответствии со ставкой рефинансирования или нет взыскания процентов согласно гипотезе нормы ? :D

Добавлено немного позже:

Здесь вообще то речь идет не о договорной не устойки, а установленной законом.

Раз речь идет о неустойке, установленной законом, то

Как видим, основным обстоятельством, открывающим суду возможность уменьшить размер неустойки, признавалась незначительность допущенного должником нарушения обязательства, а вовсе не объем потерь кредитора (верителя)

Данная презумция устанавливается для уравновешивания процессуальных прав сторон при рассмотрении и разрешении дела. поскольку :

Во избежание таких последствий желательно обеспечить потерпевшему лицу, процессуальную льготу,- освободив его от доказывания.



Добавлено немного позже:

Не спорю, закон дает право менять судам законы/нормативные акты на свое усмотрение в части размера не устойки. Но здесь идет речь о том, что это так то противоречит конституции и как бы считается что это нормально, что судьи, непонятно каким образом выбранные (я их лично не выбирал, и если честно не понимаю почему у этих людей столько власти, я лично не доверяю данным особям) меняют законы на свое усмотрение которые были приняты законодательной властью, т.е. по сути народом.

Что за бред-с Вы несете ?
  • 0

#31 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 21:44

Dabanja

в соответствии со ставкой рефинансирования

строго говоря, этого там тоже нет, а про ставку рефинансирования говорится только в постановлении пленума, но речь не о том
о чем - найдите сами
  • 0

#32 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 22:38

Smertch

ст. 395, согласно которой за пользование чужими денежными средствами (т. е. в случае за невозврат в срок кредита) взимается неустойка в размере 1/300 ставки рефинансирования за каждый день просрочки.

нет в указанной статье такого правила

1. То, что проценты по 395 ГК - это не неустойка.
2. Не 1/300, а 1/360.
3. Ну и про термин ставки уже озвучили.
Так? :D
  • 0

#33 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 22:57

Дневной надзор
совершенно справедливо, самое главное замечание относилось именно к 1/300
по поводы природы процентов по 395 - отдельнй большой вопрос, который здесь уже, кажется, обсуждался
  • 0

#34 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 23:06

На сколько я понимаю, Суды не могут выступать в роли законодательного органа.

А постановления Пленумов ВС и ВАС что по Вашему?
  • 0

#35 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 00:07

civileius

А постановления Пленумов ВС и ВАС что по Вашему?

это уже оффтоп
  • 0

#36 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 12:36

Раз речь идет о неустойке, установленной законом, то
Цитата
Как видим, основным обстоятельством, открывающим суду возможность уменьшить размер неустойки, признавалась незначительность допущенного должником нарушения обязательства, а вовсе не объем потерь кредитора (верителя)


Кто видит? вообще не вижу причино-следственную связь между тем что было написано выше и этой фразой.
Кроме воды, никакой конкретики.

Что за бред-с Вы несете ?

Факты и причино следственную связь пишу, которая у Вас не наблюдается.

Здесь рассматривается соотношение ст. 333, констиции и неустойки предусмотренном законом.

Разглагольствования о великой миссии - по моему оффтоп. Если Вы считаете, или не считаете конституционным наличием ст.333 ГК - то пишите пожалуйста на основе фактах, статей.
  • 0

#37 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 13:10

Если Вы считаете, или не считаете конституционным наличием ст.333 ГК - то пишите пожалуйста на основе фактах, статей.

Не надо меня учить, что и как писать. Поучите лучше матчасть....я вам предоставил эту возможность , чтобы не пороть чушь в глобальных.
  • 0

#38 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2010 - 14:13

Dabanja

Во первых, я Вас не учу (в отличии от некоторых)

Во вторых, я прошу делать высказывания на основе фактах и права, а не оффтопить (если есть желание - добро пожаловать в курилку)

В третьих, Вы бы хоть разобрались в существе вопроса, чем тупо пересказывать книжки, авторов которые для Вас являются авторитетами, причем - не в тему. (это о том кто что порит в глобальных)

На данном сообщении я прошу больше не засорять форум, не заниматься грубостью и переходить на личности. (грубить и я могу - но думаю это никому не интересно кроме Вас, Мы находимся на цивилизованном форуме)

Если есть что сказать не по существу вопроса - просьба в личку.
  • 0

#39 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2010 - 16:07

не вижу я в применении этой нормы никакого законотворчества. Еще можно понять, когда речь идет о скрытом законотворчестве высших инстанций, поскольку там предполагается влияние не неопределенный круг лиц в общем-то.
Думается, что это обычной правоприменение, но вот правоприменение нормы не совсем конституционной, поскольку она порождает перманентное неравенство в связи с отсутствием каких-то критериев. Это подтверждается хотя бы тем, что реально невозможно предвидеть хоть сколько0нибудь точно сумму, которую взыщет суд.
  • 0

#40 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2010 - 09:48

Думается, что это обычной правоприменение


Я думаю если бы был какой то интервал прописан в законе (напрмер ЗоЗПП), то это было правоприменение (суд из своих соображений применяет ту или иную ставку).

А здесь какое право применение? либо применят статью ЗоЗПП, либо нет - третьего не дано.

Т.е. в данном случае судья говорит, да - Вы имеете право на неустоку, но на другой процент, - что протеворечить ЗоЗПП, т.е. фактически он её изменяет.

Не вопрос, если бы какой то закон по уровню Выше её менял, тогда можно было бы считать ставку в ЗоЗПП не действительной (хотя тоже было бы под большим вопросом), но ст. 333 ГК дает право судью менять эту самую ставку, т.е. фактически дает право менять закон, что противоречить впринципе конституции.

невозможно предвидеть хоть сколько0нибудь точно сумму, которую взыщет суд

Более того, что невзоможно предвидеть, так они и не утруждают себя пояснять/комментировать чем они руководствовались при снижении суммы, - какой был расчет. То что Вы считаете не мотивированным - суд считает достаточной мотивацией - все, - тупик. И ничего не поделаешь, т.к. в законе не прописано в какой степени должна быть мотивация.
  • 0

#41 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2010 - 13:02

bamx2

Я думаю если бы был какой то интервал прописан в законе (напрмер ЗоЗПП), то это было правоприменение (суд из своих соображений применяет ту или иную ставку).

отсутствие интервала не делает это не правоприменением. В частности, на основе ст. 10 ГК РФ суды вообще могут не применить закон, если его применение будет злоупотреблением права. Другими словами, когда речь идет о злоупотреблении правом, суды не допускают этого, фактически, не давая стороне воспользоваться своим формально законным правом, т.е. не применяя закон. Это тоже не конституционно? :D

Более того, что невзоможно предвидеть, так они и не утруждают себя пояснять/комментировать чем они руководствовались при снижении суммы, - какой был расчет. То что Вы считаете не мотивированным - суд считает достаточной мотивацией - все, - тупик. И ничего не поделаешь, т.к. в законе не прописано в какой степени должна быть мотивация.

с этим я согласен, об этом и писал, но это лишь делает нечетким правоприменение. :D
  • 0

#42 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2010 - 13:59

на основе ст. 10 ГК РФ суды вообще могут не применить закон, если его применение будет злоупотреблением права


ну это статья вообще жесть, в связи с тем что суды никому ничего не должны мотивировать:D (какими критериями они определяют что есть зло и что есть добро? :D ) Я думаю что ст.10 ГК РФ -в другой ветке будет обсуждаться, но имхо, я считаю что судья не может лишит права человека предусмотренной конституции, т.к. не прописано что есть зло и что есть добро ни в ст. 10, ни в конституции:D (а нормы морали извините у всех разные, добро и зло я считаю прописано в уголовном кодексе, кап и т.п.)

Если недобросоветсный продавец до конца не признает свою вину - тут уже нет речи о злоупотреблением права, т.к. продавец не признает свою вину, соответственно он сам и виновать в таких пенях (в 99,9% так и происходит).
  • 0

#43 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2010 - 14:04

bamx2
но в любом случае, не получится формально называть это законотворчеством по тому критерию, что судебное решение не абстрактно обязательное, в отличие от нормы закона. Поэтому даже установление некоего правила судом в конкретном деле (о чем вы говорите) формально законотворчеством называть нельзя. За сим - пятница :D

кстати сказать, что 10, что 333 есть отход от позитивиского взгляда на право в свой природе, имхо.

Сообщение отредактировал riflettere: 15 October 2010 - 14:06

  • 0

#44 Romarioyo

Romarioyo
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2010 - 01:52

я считаю, что ст. 333 ГК должна применяться при оценке договорной неустойки, а не законной. Иначе получается казус: законодатель определяет (например по закону о ЗПП) неустойку в размере 1% в день от цены товара, т.е. считает данный размер соответствующим нарушению, а суд, применяя ст. 333 ГК, изменяет волю законодателя. Возникаетв вопрос, а для кого вообще этот размер неустойки установлен. У нас снижают размер неустойки по всем делам, говорят, такая посиция ВС республики...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных