Сообщений в теме: 55

[Zevs]

Уважаемые коллеги!!! Прошу помощи. Давно считал, что право на акции переходит к приобретателю с момента внесения приходной записи по лицевому счету приобретателя (по ФЗ "О рынке ценных бумаг"). Один из судов общей юрисдикции принял решие в соответствии с которым право собственности переходит в соответствии со ст. 223 ГК, т.е. с момента передачи, следовательно, отсутствие приходной записи вовсе не ознаначает, что право собственности не перешло и лицо является собстивенником акций с момента заключения договора и его полной оплаты. Кто не прав? Есть на этот счет какая-нибудь практика на федеральном уровне.
Заранее благодарен!!!

[Yulia]

Zevs
Суд не прав. В принципе конечно, тема, есть ли право собственности на бездокументаные бумаги, очень старая, но все упирается в это.
Здесь возможны 2 мнения.
1. Акции как бездокументаные бумаги не являются вещями, поэтому ст. 223 ГК к ним вообще не применяется, а руководствоваться нужно ст. 29 ФЗ о рцб (кстати, там используются слова "право на ... бумагу... переходит...", а не "право собственности переходит").
2. Акции все-таки являются вещами в силу п. 1 ст. 149. В этом случае ст. 223 ГК к ним применяется в том смысле, что "иное предусмотрено законом", т.е. опять же ст. 29 ФЗ о рцб.
При обеих т.з. право на акции не может переходить с момента заключения договора, но мне ближе первая т.з.

[Ural]

Zevs Это возможно только в случае, если общество в нарушение Закона "Об АО" и Закона "О РЦБ" не ведет реестр акционеров. Тогда письменная форма договора является доказательством права собственности на акции и определяет момент перехода права собственности. Так что и суд прав и Вы правы.

[vixen]

Скажите, а чем подтверждается переход акций к преобретателю по договору? Должно быть передаточное распоряжение, которое подается регистратору (реестродержателю), если его нет, то нечем подтвердить передачу цб. Значит нет и перехода права собственности. Одного договора не достаточно, но если передаточное распоряжение было подано, но по каким то мотивированным причинам регистратор отказался на его основании сделать запись в реестре о переходе права собственности (см. п.7.2 Пост-ия ФКЦБ №27 от 02.10.97) , то право собственности переходит с момента определенного договором.
Но преобретатель не сможет осуществлять свои права акционера, пока не зарегистрируется в реестре. Думаю, что ст. 29 ФЗ " О РЦБ" как раз и говорит о переходе именно этих прав, но к праву собственности это не относиться.

[пани Лиза]

Акции бездокументарные?
Тогда я бы еще добавила п. 2 ст. 149 ГК

[Ural]

vixen А если Вы приходите в Общество с передаточным распоряжением, а при виде этого документа общество делает круглые глаза и говорит, что никогда ни о чем подобным слыхать не слыхивала и ничего не будет делать / менять.. С какого момента Вы тогда акционер???

[vixen]

Ural, вот об этом я иговорю, если общество само ведет реестр, и отказывается принимать передаточное распоряжение, тогда право собственности переходит с момента определенного в договоре, но в суд прийдется обращаться, чтобы обязать реестродержателя (в данном случае общество) перевести бумаги на преобретателя, иначе когда Вы прийдете на общее собрание Вас никто не пустит, хотя Вы скорей всего о нем и не узнаете, просто общество опять сделает круглые глаза

[Yulia]

vixen

Должно быть передаточное распоряжение, которое подается регистратору (реестродержателю), если его нет, то нечем подтвердить передачу цб.

Согласна, что оно должно быть, но оно не подтверждает передачу бумаг. Ее подтверждает только запись на лицевом счете (счете депо).

если передаточное распоряжение было подано, но по каким то мотивированным причинам регистратор отказался на его основании сделать запись в реестре о переходе права собственности (см. п.7.2 Пост-ия ФКЦБ №27 от 02.10.97) , то право собственности переходит с момента определенного договором.

Не могли бы Вы привести норму, из которой это следует?

Но преобретатель не сможет осуществлять свои права акционера, пока не зарегистрируется в реестре. Думаю, что ст. 29 ФЗ " О РЦБ" как раз и говорит о переходе именно этих прав, но к праву собственности это не относиться

Статья 29 говорит о правах на бумагу (а не из бумаги)

[vixen]

Согласна, что оно должно быть, но оно не подтверждает передачу бумаг. Ее подтверждает только запись на лицевом счете (счете депо).

Без передаточного распоряжения если бумаги передаются по договору никто Вам записи на лицевом счете не сделает.

Не могли бы Вы привести норму, из которой это следует?

Это следует из норм гражданского права о приобретении права собственности.
Согласна, что запись на лицевом счете обязательна, но если реестродержатель отказывается ее сделать, то обращение в суд необходимо.
Допустим такую гипотетическую ситуацию, стороны по договору выполнили все условия и подали передаточное распоряжение, то есть фактически бумаги были переданы, а реестродержатель в нарушение всех норм не зафиксировал и не перевел бумаги с одного лицевого счета на другой, что права собственности у приобретателя не возникло?

[Yulia]

vixen

фактически бумаги были переданы, а реестродержатель в нарушение всех норм не зафиксировал и не перевел бумаги с одного лицевого счета на другой, что права собственности у приобретателя не возникло?

В том-то и дело, что в этом случае вообще нельзя говорить о фактической передаче бумаг, ведь бумаги - это запись на лицевом счете. Считаю, что права собственности не возникло, хотя продавец и выполнил все необходимые действия по исполнению договора. В этом случае действительно необходимо обращение в суд, но иск будет к реестродержателю о понуждении его внести запись в реестр, в результате которой и возникнут права на бумагу.

[Ural]

Yulia

ведь бумаги - это запись на лицевом счете.

Гм.. Вас кто-то обманул Бумаги - запись на счете - это нонсенс... БЦБ - суть есть права и не более, и уж тем более сама по себе запись не обладает никакими признаками ЦЕННОСТИ

[Yulia]

Ural
Ну, конечно, это фигурально выражаясь... запись в реестре - это форма фиксации прав, удостоверенных бдб. Существа это меняет: нет записи - нет права собственности (опять же условно выражаясь, т.к. не может быть права собственности на права).

[Ural]

Yulia

нет записи - нет права собственности

опять таки повторю, а если общество не ведет реестр акционеров как факт.. Что же тогда??? Нет записи - нет права собственности на акции, но они есть еще со времен царя гороха?

[Yulia]

Ural

а если общество не ведет реестр акционеров как факт..

Тогда проблемы... причем прежде всего у этих "псевдоакционеров". Особенно если "со времен царя гороха" владельцы акций, которые как бы не существуют, менялись.

[Ural]

Yulia Да, проблемы общества, но при чем тут не в чем не повинный акционер? Если иное лицо нарушает законодательство, то почему из-за нарушений иного лица должны страдать третьи лица???? Вероятно все-таки возможно, что письменная форма договора являлется в данном случае основанием для удостоверения прав, закрепленных БЦБ?

[vixen]

К сожалению уважаемая Yulia, судебная практика говорит о том, что документом подтверждающим переход права собственности на цб, будет договор.

[пани Лиза]

К сожалению уважаемая Yulia, судебная практика говорит о том, что документом подтверждающим переход права собственности на цб, будет договор.

vixen, можно ее здесь положить или ссылки, пожалуйста?

[article]

А если нет реестра акционеров, то где гарантия того, что у предыдущего держателя акций было право собственности на акции. Как вообще м. говорить о новом собственнике .....

[Yulia]

vixen , Ural

Я это не исключаю, хотя не встречала такой судебной практики. судебные решения вообще часто бывают противоречивы когда речь идет об акциях. Я просто говорю, что не вижу для этого подтверждения в законодательстве. И это не значит, что мне нравится такая ситуация. Я понимаю, что если по каким-то причинам запись в реестр не внесена, либо вообще реестр не ведется, самым незащищенным будет акционер. Но не вижу я оснований для того, чтобы считать договор подтверждением права собственности на бумаги. ДОговор к-п консенсуальный, поэтому права на бумагу никак не могут считаться перешедшими в момент заключения договора, даже если абстрагироваться от 29 ст. ФЗ о рцб.
Но, повторюсь, если реестродержатель не выполнил свои обязанности и не зачислил бумаги на счет приобретателя, можно подать иск о понуждении его внести запись, и основанием при этом будет договор к-п. Предположим, есть договор к-п, но не акций, а обычной вещи, стульев например. Продавец обязанность по передаче вещи не исполнил. Ну не будет же покупатель подавать иск о признании права собственности! Он подаст иск об понуждении продавца исполнить свои обязанности. То же самое с акциями, только ответчиком будет реестродержатель, кот. в силу своих специфических функций должен совершить действия, после кот. права на бумагу перейдут по договору.
Если реестр вообще не ведется, то можно различными способами его заставить это сделать, в т.ч. через суд или ФКЦБ, хотя я согласна, что это очень муторно.

[invader]

Согласен с Yulia.


vixen

если общество само ведет реестр, и отказывается принимать передаточное распоряжение, тогда право собственности переходит с момента определенного в договоре,

Право собственности на цб переходит в порядке и в момент, определенные в ст. 29 Закона о рцб. Никаких исключений там нет.

vixen

Допустим такую гипотетическую ситуацию, стороны по договору выполнили все условия и подали передаточное распоряжение, то есть фактически бумаги были переданы, а реестродержатель в нарушение всех норм не зафиксировал и не перевел бумаги с одного лицевого счета на другой, что права собственности у приобретателя не возникло?

Совершенно верно, не возникло.

К сожалению уважаемая Yulia, судебная практика говорит о том, что документом подтверждающим переход права собственности на цб, будет договор

Присоединяюсь к просьбе Елизаветы



Ural

Бумаги - запись на счете - это нонсенс...

Скорее не нонсенс, а реальность, к сожалению допущенная законодателем.

БЦБ - суть есть права и не более

Провоцируете на дискуссию о сути бцб?

[Ural]

invader

Скорее не нонсенс, а реальность, к сожалению допущенная законодателем.

Э, нет в законе нигде не сказано, что БЦБ - это записи, более того, если взглянуть на ст. 16 Закона "О РЦБ" там прямо сказано, что БЦБ - это права!!!

Провоцируете на дискуссию о сути бцб? 

Да нет.. Если начнем, то надо в отдельной теме.. Потому как этот вопрос задушит изначально подымавшийся...

Вобщем цитирую.. Из ранних публикаций:

§.4. Письменная форма договора как форма удостоверения прав инвесторов.

Ни в одном нормативном акте не указана такая форма фиксации прав инвесторов, однако, можно утверждать, что договор в ряде случаев является единственным способом удостоверения прав инвесторов.
Например, в закрытом акционерном обществе в нарушение требований ГК РФ, Закона «Об акционерных обществах», Закона «О рынке ценных бумаг» не ведется реестр акционеров. В случае обращения акционера в суд для защиты нарушенных прав единственным правоудостоверяющим фактом наличия корпоративных прав будет выступать договор об участии в акционерном обществе.  Однако помимо наличия самого договора необходимо совокупность иных фактов, которые позволяют говорить о том, что инвестиционные права были выпущены в обращении: необходимо предоставить решение о выпуске ценных бумаг, проспект эмиссии, указать код государственной регистрации эмиссионных ценных бумаг. Предоставление данных сведений необходимо прежде всего для определения вида правоотношения между сторонами конкретного судебного спора. И если суд придет к выводу, что между сторонами может существовать в принципе инвестиционное правоотношение (если была надлежащим образом проведена эмиссия бездокументарных ценных  бумаг, надлежащим образом зарегистрирован отчет), то только тогда суд должен переходить к вопросу о наличии или отсутствии между сторонами инвестиционного правоотношения.
Думается, что, применяя аналогию закона,  к данной сделке применимы все общие правила о форме сделки, предусмотренные ст.158-165 ГК РФ. И, поскольку эмитентом эмиссионных ценных бумаг может выступать только юридическое лицо, что прямо подчеркивается  в п.2, главы 1 Стандартов эмиссии, то сделка по поводу приобретения корпоративных прав инвесторов должна быть совершена в простой письменной форме. Несоблюдение простой письменной формы сделки также по общему правилу не лишает действительности сделку, но  лишает сторон права ссылаться на свидетельские показания в подтверждение сделки либо условий сделки и не лишает сторон права приводить письменные и другие доказательства, которыми может выступать учредительный договор общества, где  в качестве учредителя поименовано лицо, требующее реализации корпоративных прав инвестора. В данном случае уже на эмитента возлагается обязанность по доказыванию того, что лицо, лишилось корпоративных прав в результате произошедшей цессии.
Аналогично, решается вопрос отнесения договора к средствам удостоверения прав инвесторов при заключении договора займа путем эмитирования бездокументарных облигаций.
Таким образом, можно констатировать, что в качестве средства удостоверения корпоративных и обязательственных прав инвесторов выступает система ведения реестра, запись по счету депо, а также в случае нарушения учета прав инвесторов со стороны эмитента либо лица, на которого возложена по договору обязанность по осуществлению учета прав инвесторов,  договор, из текста которого с достоверностью можно установить наличие инвестиционного правоотношения между эмитентом и инвестором.

[invader]

Ural

Э, нет в законе нигде не сказано, что БЦБ - это записи, более того, если взглянуть на ст. 16 Закона "О РЦБ" там прямо сказано, что БЦБ - это права!!!

А в ГК(ст. 149) написано иначе... мол бцб - это способ фиксации прав....

Теперь по поводу приведенной Вами статьи...
Не буду останавливаться на мелочах (напр., употребление термина "договор об участии в АО" или "учредительный договор" по отношению к АО, а также использование устаревшей нормативной базы)... Главное здесь в том, что рассматривается случаи первичного размещения цб.

[Ural]

invader

а также использование устаревшей нормативной базы

Еще бы 2000 год как никак.. ну договор об учреждении АО - оставим в стороне - это отдельная песня.. как в принципе и договор об участии в АО... А есть принципиальная разница???? между первичным размещением и вторичным в вопросе учета прав по БЦБ.

мол бцб - это способ фиксации прав....

угу... способ фиксации и при этом ценная бумага ???

[invader]

Ural

А есть принципиальная разница?

При учреждении АО акции зачисляются на л/с в день гос. регистрации Общества, и передатки в этом случае не нужны (хотя некоторые и практикуют обратное).

угу... способ фиксации и при этом ценная бумага ???

в том-то и дело... по ГК - способ фиксации прав, по закону о рцб - цб...

[Ural]

invader

При учреждении АО акции зачисляются на л/с в день гос. регистрации Общества, и передатки в этом случае не нужны (хотя некоторые и практикуют обратное).

но несмотря на это они все равно должны УЧИТЫВАТЬСЯ в форме записи по лицевым счетам.. Так вот если и реестр не ведется, то и лицевых счетов как и записей по ним тоже нет

по закону о рцб - цб...

я бы сказал - по закону о РЦБ это права...
Очевидно, что способ фиксации не может быть ценной бумагой... Да и ГК так не говорит.. он говорит лишь о том, что "В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме (с помощью средств электронно-вычислительной техники и т.п.). К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации."