Сообщений в теме: 14

[newbie]

Ситуация наверное не новая - работник звонил с рабочего телефона за границу, наговорил на много тыщщ.

Привлекаем к материальной ответственности.

Одновременно хочется и к дисциплинарной, естественно.

Я так полагаю, что само по себе причинение ущерба работодателю основанием для применения дисциплинарной ответственности не является. Т.е., независимо от факта причинения ущерба (работник с этим не спорит, в объяснениях подтверждает, что действительно звонил по личным делам) работодателю необходимо устаналивать нарушение трудовых обязанностей (обязательств по договору/должностной инструации, правил ВТР и т.п.).

В этих документах естественно не указана обязанность работника "не звонить с рабочего телефона в личных целях". Поэтому, сами по себе звонки нарушением трудовой дисциплины не являются.

Думаю, что здесь работника необходимо наказывать именно за звонки в рабочее время. Т.е. вместо того, чтобы честно трудиться, он гад названивал по личным вопросам, тем самым нарушая трудовую дисциплину.

Что думаете?

И еще один вопрос, по материальной ответственности. Ч.2 ст. 248 ТК РФ: Если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб, а сумма причиненного ущерба, подлежащая взысканию с работника, превышает его средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом.

Для меня эта норма означает, что если сумма причиненного ущерба не превышает средний заработок работника, то взыскивать ее можно по распоряжению работодателя (ч.1 той же статьи).

Однако, в комментариях почему-то упорно проскакивает мнение, что если работник не согласен возмещать вред, то взыскание производится только в судебном порядке. Комментаторы ссылаются на ту же ч.2 ст.248 ТК РФ, хотя на мой взгляд она говорит как раз об обратном.

Может я здесь что-то пропустил? Или это комментаторы коллективно глючат?

[newbie]

С другой стороны, если довести ситуацию до абсурда: сотрудники остаются в офисе после окончания рабочего дня, названивают в секс по телефону, далее возмещают причиненный ущерб - а к дисциплинарке в этом случае их привлечь все равно нельзя? Как-то стремно выглядит...

[Лысый]

Думаю, что здесь работника необходимо наказывать именно за звонки в рабочее время. Т.е. вместо того, чтобы честно трудиться, он гад названивал по личным вопросам, тем самым нарушая трудовую дисциплину.

И что??? Работу он выполнил в полном объеме??? Если да, то не подкопаешься.

Как-то стремно выглядит...

Дык изменяйте ПВТР, ДИ или ТД в этой части.

[newbie]

И что??? Работу он выполнил в полном объеме??? Если да, то не подкопаешься.

Вы хотите сказать, что привлечение работника к дисциплинарной ответственности возможно только если его проступок повлек невыплнение работы в полном объеме?

[Лысый]

Вы хотите сказать, что привлечение работника к дисциплинарной ответственности возможно только если его проступок повлек невыплнение работы в полном объеме?

Я хочу сказать, Что если работник выполнил свою ТФ или работу, то привлечь его за безделье, выразившееся в разговорах по телефону, на рабочем месте не получится.

[newbie]

Я хочу сказать, Что если работник выполнил свою ТФ или работу, то привлечь его за безделье, выразившееся в разговорах по телефону, на рабочем месте не получится.

Теперь мысль понятна.

Но, привлекаем мы его не за безделье, а за вполне конкретное нарушение ПВТР, в которых указано, что сотрудник обязан эффективно использовать свое рабочее время. И исходя из общих положений ТК о том, что в пределах рабочего времени работник обязан исполнять трудовые обязанности.

Формальное нарушение этих положений есть, ТК не ставит возможность наложения взыскания в зависимость от выполнения или невыполнения работы. Например, работник не подчиняется приказам генерального, но при этом выполняет свою функцию - по вашему выходит, в этом случае наложить дисциплинарное взыскание не получится? А где же трудовая дисциплина, субординация и т.п.?

Кстати, по второй части вопроса:

И еще один вопрос, по материальной ответственности. Ч.2 ст. 248 ТК РФ: Если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб, а сумма причиненного ущерба, подлежащая взысканию с работника, превышает его средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом.

Для меня эта норма означает, что если сумма причиненного ущерба не превышает средний заработок работника, то взыскивать ее можно по распоряжению работодателя (ч.1 той же статьи).

Однако, в комментариях почему-то упорно проскакивает мнение, что если работник не согласен возмещать вред, то взыскание производится только в судебном порядке. Комментаторы ссылаются на ту же ч.2 ст.248 ТК РФ, хотя на мой взгляд она говорит как раз об обратном.

Может я здесь что-то пропустил? Или это комментаторы коллективно глючат?

Нашел более развернутое мнение. Авторы считают, что перечень удержаний, установленный ст.137 ТК, является закрытым. Поэтому мол, удерживать в связи с взысканием ущерба без согласия работника нельзя. Только гм, это ж противоречит ч.1,2 ст. 248, которая на мой взгляд является в этом случае специальной нормой.

[Лысый]

Но, привлекаем мы его не за безделье, а за вполне конкретное нарушение ПВТР, в которых указано, что сотрудник обязан эффективно использовать свое рабочее время. 

У Вас есть доказательства неэффективного использования использования???
Я, например, вполне могу говорить по телефону и набирать текст на компе, при этом довольно эффективно

Формальное нарушение этих положений есть, ТК не ставит возможность наложения взыскания в зависимость от выполнения или невыполнения работы. Например, работник не подчиняется приказам генерального, но при этом выполняет свою функцию - по вашему выходит, в этом случае наложить дисциплинарное взыскание не получится? А где же трудовая дисциплина, субординация и т.п.?

Вы знаете, мы своих работников по формальным признакам наказываем очень часто, но это не значит, что это есть правильно, я всегда предупреждаю работодателя о возможных негативных последствиях.

Авторы считают, что перечень удержаний, установленный ст.137 ТК, является закрытым. Поэтому мол, удерживать в связи с взысканием ущерба без согласия работника нельзя. Только гм, это ж противоречит ч.1,2 ст. 248, которая на мой взгляд является в этом случае специальной нормой.

Ст. 137 при ущербе не действует, т.к. читаем ст. 137
"Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности работодателю могут производиться".

Соответственно ущерб это не задолженность, поэтому законодатель и вывел порядок взыскания ущерба в отдельную статью.

[newbie]

У Вас есть доказательства неэффективного использования использования???
Я, например, вполне могу говорить по телефону и набирать текст на компе, при этом довольно эффективно

Таких доказательств нет. В общем, полагаю это все субъективно. В смысле наложить-то можем, но что будет потом в суде (вопрос рассматривается именно с прицелом на судебное разбирательство по заявлению работника) - вопрос.

Как-то нехорошо получается. Работник нашалил, а наказать никак. Только сумму ущерба взыскивай. А если она больше среднего - так еще и в его пределах...

По второму вопросу согласен, НМВ можно удерживать из ЗП сумму задолженности, т.к. ТК иных способов внесудебного погашения ущерба работником не предусматривает.

[Pete]

newbie

Но, привлекаем мы его не за безделье, а за вполне конкретное нарушение ПВТР, в которых указано, что сотрудник обязан эффективно использовать свое рабочее время. И исходя из общих положений ТК о том, что в пределах рабочего времени работник обязан исполнять трудовые обязанности.

Вы условия для эффективной работы создайте. Отключите все "восьмерки", "десятки", кому надо.
Теперь пара примеров. А если бы РБ наговорил не с тф конторы, а со своего мобильного? У вас было бы такое же рьяное желание влепить ему ДВ? Или, предположим, работает у вас оператор отбойного молотка. Он должен все 8 часов трястись, прерываясь только на обед? Смогли ли бы вы наказать его, увидев пару раз не трясущимся, хотя свои объемы он выдает исправно?

Например, работник не подчиняется приказам генерального, но при этом выполняет свою функцию - по вашему выходит, в этом случае наложить дисциплинарное взыскание не получится? А где же трудовая дисциплина, субординация и т.п.?

Вопрос довольно философский. ТДис. - это не всегда выполнение приказов гены, они, как гены, так и приказы тоже разными бывают. И если они (гены и приказы) нормальные, то и проблем, как правило не возникает. К тому же РБ нанимался к вам выполнять свою ТФ и именно за это ему платят деньги. А понятия субординации ТК вообще не содержит. Резюме мое такое: наложить ДВ можно за то, что РБ не сделал, когда это сделать был обязан в силу ТК, ТД, ЛНА.

[Лысый]

А если она больше среднего - так еще и в его пределах...

Почему же, можно всю сумму через суд дернуть если случай подогнать под пункты 3 или 8 ст. 243.
пункт 3 будет при условии, что работник знаком с запретом на использование телефона в личных целях, т.е. сцобака знал и говорил, знал и говорил.
По 8 если звонки были в выходные или после работы, хотя также можно подтянуть и во время работы, т.к. разговаривая по телефону работник не исполнял трудовые обязанности.

[Pete]

Лысый

т.к. разговаривая по телефону работник не исполнял трудовые обязанности.

Грандиозно Фразу - в анналы
а вы

Я, например, вполне могу говорить по телефону и набирать текст на компе, при этом довольно эффективно

доплату за расширение зон обслуживания не требуете?

[Земский врачъ]

На мой взгляд здесь нет оснований для привлечения РБ к ДО. Ну уж если Вам сильно хочется, то влепите "замечание" или "выговор". Ну пойдет РБ в суд, отсудит - отмените. Делов то. Для кадровика и юриста судебная практика никогда не лишне
Вот если бы Вы его хотели за это уволить, тогда последствия для Вас могли бы быть плачевными, а у вас вопрос в 2 бумажках (приказ о наложении ДВ и его отмене)

[Pete]

Земский врачъ

Ну уж если Вам сильно хочется, то влепите "замечание" или "выговор". Ну пойдет РБ в суд, отсудит - отмените. Делов то.

А вы сами часто такое практикуете? Можно попасть на гос.пошлину, моральный вред, штраф по 5.27. Сумма очень такая ничего себе для

Для кадровика и юриста судебная практика никогда не лишне

[Carolus]

Pete

штраф по 5.27

Если б только штраф ... пара таких случаев - и директор может узнать о том, что он дисквалифицирован.

[newbie]

Если кому интересно - ситуация разрешилась сама собой. Работник уволился по собственному. Спасибо всем за участие в дискуссии.