Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Sos!sos!


Сообщений в теме: 55

#26 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2004 - 17:26

К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации.

Вот-вот. А еще в той же статье написано, что операции с бездокументарными ценными бумагами могут совершаться только при обращении к лицу, которое официально совершает записи прав. Передача, предоставление и ограничение прав должны официально фиксироваться этим лицом. С моей т.з. это означает, что общие правила о передаче вещей и переходе права собственности к БЦБ не применяются. Если фиксации прав (реестра) нет, то первый владелец БЦБ имеет право требования к эмитенту, но возможности передать кому то свои БЦБ он не имеет.

Сообщение отредактировал Елизавета: 04 February 2004 - 17:28

  • 0

#27 Ural

Ural
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2004 - 17:54

Елизавета

то первый владелец БЦБ имеет право требования к эмитенту, но возможности передать кому то свои БЦБ он не имеет.

Угу.. то есть из-за того, что обязанное лицо (должник, общество) нарушает права Кредитора (в данном случае акционера) Кредитор лишается права распоряжения акциями??? "Что-то здесь не так, что-то здесь не так" (с)
  • 0

#28 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2004 - 19:02

Угу.. то есть из-за того, что обязанное лицо (должник, общество) нарушает права Кредитора (в данном случае акционера) Кредитор лишается права распоряжения акциями???

С моей т.з., да. Только не самого права, а возможности реализации права лишается. В этом нарушение его права Обществом и заключается.

Сообщение отредактировал Елизавета: 04 February 2004 - 19:04

  • 0

#29 Ural

Ural
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2004 - 10:50

Елизавета

В этом нарушение его права Обществом и заключается.

Да при чем тут ЕГО права.. Реестродержатель либо общество ведет реестр исключительно для СВОИХ целей.. Это депозитарий ведет учет акций по счету депо в целях акционера.....

Ну ладно.. иной аргумент.. (Прим. Аргумент приведен и использованием положений работ Белова и Юлдашбаевой)

К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации."

Я акционер.. буду типа подопытного кролика... исходя из данного постулата выходит я имею права владельца ценной бумагина какую-либо часть реестра или запись из него.. Так получается.. Поехали дальше...Продолжая свою мысль, который потек по древу.. значит раз я имею права на реестр или запись из него я могу установить эти права или передать право на запись в реестре... ...

Теперь обратимся к ГК. к главе объекты гражданского права: Под объектами гражданского права понимаются... вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага. Говоря другими словами одна из характеристик объекта гражднских ПО - наличие ценности..

Теперь обратимся к словарю.. Не стоит о них тоже забывать.. Уясним понимание слова "способ".. Под способами понимает Большой юридический словарь под ред. А.Я Сухарева, В.Д. Зорькина, В.Е. Крутских (М., ИНФРА-М, 1999 г.) с.651 совокупность приемов.. С каких пор в Гражданском праве совкупность приемов и методов стала объектом гражданского права????

Ну, граждане - мазурики, ну уж не ожидал от Вас, что БЦБ признаете лишь фиксацией прав...

Теперь возвращаясь к проблемам договора.. Зайдем с другого боку...
Опять побуду я подопытным кроликом: Я купил 10 акций ЗАО "Шито-Крыто" и предъявил надлежащим образом оформленное передаточное распоряжение в общество... Общество с делало круглые глаза и посмотрев на передатку спросила.. а чего это такое? Ничего не знаю - ниче делать не буду.. Мои действия????
  • 0

#30 vixen

vixen
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2004 - 11:12

Тема интересная, но много работы, поэтому не могу принять активного участия :)
Для тех, кто просил практику, посмотрите Пост-ие ВАС №821/96 от 18.06.1996, знаю, что есть еще, но искать нет времени.
Не замечаете, что мы ходим по кругу?
Из всего вышесказанного делаю вывод, Господа акционеры, если реестродержатель отказался Вас регистрировать, обязательно, бегите в суд, предъявляйте требование к реестродержателю, прикладывайте доказательства о предоставлении передаточного распоряжения, само передаточное, иначе проблем не избежать.
  • 0

#31 Ural

Ural
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2004 - 11:23

vixen

Господа акционеры, если реестродержатель отказался Вас регистрировать, обязательно, бегите в суд, предъявляйте требование к реестродержателю, прикладывайте доказательства о предоставлении передаточного распоряжения, само передаточное, иначе проблем не избежать.

я бы еще добавил договор.. как основание приобретения ценных бумаг..
  • 0

#32 vixen

vixen
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2004 - 11:30

Ural
Конечно, проанализировав конкретную ситуацию, список прикладываемых документов может быть расширен, акцентрировала внимание на передаточном, так как считаю его обязательным, но не важнее договора.
  • 0

#33 SPY

SPY
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2004 - 13:22

Направлять нужно все что есть, анкеты, передаточные распоряжения, договоры и т.д.

Раз уж документы были поданы регистратору или обществу, то обязательно должен быть отказ от внесения записи в реестр с изложением его мотивов и действиями для устранения причин отказа. Вот его таки и нужно направлять в суд и доказывать незаконность отказа. Но все это в том случае, если реестр кем-либо ведется.
  • 0

#34 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2004 - 05:29

Для тех, кто просил практику, посмотрите Пост-ие ВАС №821/96 от 18.06.1996, знаю, что есть еще, но искать нет времени.

vixen, хотелось бы еще, т.к. очень древнее. А более свежие решают этот вопрос иначе. Примеры:
Приложение
к Информационному письму
Президиума ВАС РФ
от 21 января 2002 г. N 67
"ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ
СУДАМИ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ
О ДОГОВОРЕ О ЗАЛОГЕ И ИНЫХ ОБЕСПЕЧИТЕЛЬНЫХ
СДЕЛКАХ С ЦЕННЫМИ БУМАГАМИ"
------------------------------------------------------------------
(извлечение)

13. Право залога на бездокументарные ценные бумаги возникает с момента его фиксации в установленном порядке (статья 149 ГК РФ).
...
Кассационная инстанция определение отменила и приняла Постановление об отказе в иске, так как в соответствии со статьей 149 ГК РФ права на бездокументарные ценные бумаги подлежат фиксации независимо от основания их возникновения.
Правило пункта 1 статьи 341 ГК РФ, устанавливающее, что право залога возникает с момента заключения договора о залоге, а в отношении залога имущества, подлежащего передаче залогодержателю, - с момента передачи этого имущества, если иное не предусмотрено договором о залоге, не применяется при залоге бездокументарных ценных бумаг. Право залога на такие бумаги возникает на основании статьи 149 ГК РФ только с момента фиксации его в установленном порядке.
Требованиям статьи 149 ГК РФ соответствует и данное в статье 2 Федерального закона "О рынке ценных бумаг" определение бездокументарной формы эмиссионных ценных бумаг как формы эмиссионных ценных бумаг, при которой владелец устанавливается на основании записи в системе ведения реестра владельцев ценных бумаг или в случае депонирования ценных бумаг - на основании записи по счету депо.
В связи с этим право залога у истца не возникло и в иске было правомерно отказано.


ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 сентября 1999 г. No. 2566/99

...
Между тем в соответствии с порядком, установленным статьей 29 Федерального закона от 22.04.96 No. 39-ФЗ "О рынке ценных бумаг", права, закрепленные эмиссионной ценной бумагой (акцией), переходят к их приобретателю с момента перехода прав на эту ценную бумагу, который должен сопровождаться уведомлением держателя реестра. На основании статьи 28 того же Закона права владельцев таких ценных бумаг бездокументарной формы удостоверяются в системе ведения реестра - записями на лицевых счетах у держателя реестра.
  • 0

#35 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2004 - 20:34

invader, Yulia, Елизавета - полностью поддерживаю.
Ваши аргументы ИМХО исчерпывающи.
Уверждения опонентов что договор купли продажи может подтвердить возникновение права собственности в случае если Общество не ведет реестр, считаю абсурдом ибо не представляю, а что именно будет объектом купли продажи по такому договору...
Аргументы типа

Реестродержатель либо общество ведет реестр исключительно для СВОИХ целей..

вызывают у меня недоумение... Я всегда считал, что что ведение реестра суть обязанность общества без относительно к интересам акционеров или себя любимого и обязанность эта предусмотрена императивными нормами закона прям таки с момента государственной регистрации...
  • 0

#36 Ural

Ural
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 10:42

vbif

вызывают у меня недоумение... Я всегда считал, что что ведение реестра суть обязанность общества без относительно к интересам акционеров или себя любимого и обязанность эта предусмотрена императивными нормами закона прям таки с момента государственной регистрации...

Обязанность это да.. это серьезно.. Но для чего ведет реестр общество или реестродержатель??? В первую очередь для того, чтобы общество знало кто акционер.. Да уж если на то пошло, то между кем и кем подписывается договор на ведение реестра??? Поэтому можно сказать что реестр ведет общество исключительно для своих целей.. Для акционера, именно для него, а не для общества есть конструкция учета прав в системе депозитарного учета.. Вот здесь уж точно учет прав идет только для акционера и общество этот учет никак не волнует.
  • 0

#37 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 16:44

Ural,
ИМХО реестр предназначен именно для того что бы возможно было возникновение права собственности на ЦБ. В его (реестра) отсутствие ни о каком праве собственности на бездокументарные ЦБ вообще не может идти речь ибо момент возникновения права собственности см. ст 233 ГК РФ и "иное предусмотренное законом" ст. 29 О рынке ЦБ.
Из договора возникает только право требования определенных действий от контрагента и никак ни право собственности. При этом, даже возможные Ваши ссылки на то что момент перехода права собственности можно определить в договоре (что само по себе, без передачи вещи, выглядит не бесспорно) опровергаются наличием специальной нормы федерального закона "О рынке ЦБ".
Так, что вести речь о возможности возникновения права собственности на ЦБ прямо из договора и о возможности признания такового права без соответствующих записей в реестре, а также о допустимости его отсутствия - ИМХО не верно.
На Ваш вопрос

Я купил 10 акций ЗАО "Шито-Крыто" и предъявил надлежащим образом оформленное передаточное распоряжение в общество... Общество с делало круглые глаза и посмотрев на передатку спросила.. а чего это такое? Ничего не знаю - ниче делать не буду.. Мои действия????

Думаю примерно следующее:
1. Покупать ЦБ у лица не предоставившего подтверждение наличия у него таковых соответствующей выпиской из реестра ЦБ - нелепо и не разумно. Сомневаюсь вообще в существовании таких сделок.
2. В случае если же это произошло (т.е. Вы решились таки на покупку неизвестно чего, что само по себе смешно), то у вас всегда есть вожможность обратится в суд и попытаться обязать общество исполнять рапоряжение либо взысать с вашего продавца уплаченную ему по договору сумму. Тем более что в этой ситуации он может вообще не оказаться акционером...
  • 0

#38 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 17:09

Очень мало сказано о роли "Передаточного". Хотя оно поважнее договора будет, т.к. описывает сделку по переходу права на БЦБ. А стороны в сделке - продавец и покупатель. И считать их действие ничтожным из-за того, что какой-то реестродержатель (не сторона в сделке) не учел у себя эту сделку ( или предыдущие)... Это, может быть, и вытекает из ст. 29, но уж, во всяком, случае нарушает права по Конституции, нормы которой имеют приоритет, прямого действия и прочая, и прочая...
  • 0

#39 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 17:16

И считать их действие ничтожным из-за того, что какой-то реестродержатель (не сторона в сделке) не учел у себя эту сделку ( или предыдущие)...


Да кто говорит о ничтожности? Откуда Вы это взяли?
При чем здесь нарушение конституционных прав?
Да заключайте вы любые договоры, ради бога.
Вот только не забывайте, что некоторые обязательства и права, порядок их возникновения и прекращения регулируются нормами различных специальных законов, которые надо знать и соблюдать.
  • 0

#40 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 18:25

В чем нарушение конст.прав?
Да в том, что какой-то закон, ставит реализацию мной гражданских прав
в зависимость от действий/бездействий какого-то третьего лица, которое стороной в сделке не является.
  • 0

#41 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 18:31

Круто...
В таком случае действия уполномоченного учреждения юстиции по регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним - то же ограничивают предоставленные мне конституцией права на свободное распоряжение принадлежащего мне имущества?
А предусмотренное ГК РФ требование об обязательной нотариальной форме сделок? Это первое что в голову пришло...
Да уж...
  • 0

#42 Yulia

Yulia
  • Новенький
  • 172 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 18:33

Unregistered
Следуя Вашей позиции, надо также отменить гос. регистрацию прав на недвижимость?
  • 0

#43 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 19:24

Не надо передергивать... Я не нигилист.

Я не отрицаю регистрацию, но лишь как публичную функцию государства.

Делегировать реализацию этой функции Васе Пупкину, и ставить наличие моих прав в зависимость от его желания/нежелания, наличия/отсутствия ресурсов, симпатий/антипатий...Это абсурд.

Нельзя ставить возникновение гражданских прав в зависимость от осуществления публичных функций третьим лицом, если таким лицом не является государство (которому эти функции присущи по определению).
  • 0

#44 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2004 - 19:38

Т.е. Вы признавая таки необходимость регистрации прав на ЦБ, предлагаете передать функции ведения учета прав на бездокументарные ЦБ государству? Революционно :)
  • 0

#45 Ural

Ural
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2004 - 10:54

Еще вопрос на засыпку...
Актуальнсть вопроса поддерживается принятием решения по конкретному делу..
Итак суть спора: один физик выдал другому доверенность на получение инфы из реестра, голосования по акциям и "правом подписи передаточных распоряжений".

Доверенное лицо заключило с третим лицом от имени Доверителя договор купли-продажи акций, оформило передаточное распоряжение и предъявило в реестр акционеров. Сделка прошла.

Теперь Доверитель обратился в суд о признании оспоримой сделки недействительной. Его доводы такие: я дал доверенность на подпись от моего имени передаточного, но полномочия по заключению и подписанию договора купли-продажи акций от моего имени Поверенному я не давал.

Дело не решено до сих пор в суде..

Это я к тем, кто ставит передатку выше сделки.. Процесс идет уже около года.
  • 0

#46 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2004 - 13:55

То же, для примера.
Некто, приходит к регистратору с ворохом передаточных, и таким же количеством заполненных анкет, в которых образец подписи акционера нотариально удостоверен.
Из передаточных полностью прослеживается вся цепочка распоряжений от предыдущего акционера к последующему.

Следуя логике ст. 29 регистратор не имеет права отразить в реестре последнего приобретателя, поскольку все предыдущие у него в реестре не числятся.
Однако, если он приступит к пошаговой регистрации каждого акционера, то, в итоге, зарегистрирует и последнего. Поскольку все документы имеются...
Вопрос. Почему каждый из акционеров фактически реализовал свое право распоряжения акциями ( без регистрации в реестре), а из логики ст. 29 вытекает, что он не мог этого сделать?

Может ст. 29 применяется не ко всей триаде прав, а только к праву пользования? Голосовать, получать дивиденды или имущество при ликвидации действительно невозможно без регистрации акционера в реестре. Но распоряжаться...Почему нет?
  • 0

#47 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2004 - 15:09

Ural, это Вы к кому?

Это я к тем, кто ставит передатку выше сделки..

Я никогда не ставил передатку выше сделки, более того мне кажется что само предложение построено не корректно ибо разве передатка не сделка? :)
Договор КП - основание возникновения обязательств, предатка - непосредственное исполнение обязательств продавца по передаче.
ИМХО, если в доверенности было написано только то что Вы изложили

"правом подписи передаточных распоряжений".

, и отсутствовало полномочие на заключение сделок по отчуждению принадлежащих доверителю ЦБ, то поверенный превысил свои полномочия, т.к. получается что у него были полномочия только на исполнение обязанности продавца по непосредственной передаче ЦБ, но не на заключение договора КП. И в этой связи сдесь голимая 183 ГК РФ, т.е. договор заключенный неуполномоченным лицом.
  • 0

#48 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2004 - 15:28

ибо разве передатка не сделка?

Именно, именно!
Передатка - сделка (действие).
И достаточно второго действия - передачи денег (оформляется распиской, или приходным ордером (раньше), или чеком на кассовом аппарате (ныне). И все, К.- П. состоялась!.
О необходимости какого договора (для регистрации) все говорят!?
Вся сделка описана двумя документами. Простая письменная форма соблюдена! Какая необходимость в договоре? В его регистрации?!
  • 0

#49 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2004 - 15:32

Ага, а для возникновения права собственности у покупателя на объект недвижимости, достаточно акта приема передачи... :)
  • 0

#50 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2004 - 15:53

Ага, а для возникновения права собственности у покупателя на объект недвижимости, достаточно акта приема передачи... :)


- Здорово. кума!
- На рынке была.
- Аль ты глуха?"
- Купила петуха.

Я про акции. А Вы про что?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных