Сообщений в теме: 32

[KSV]

Ситуация на первый взгляд простая и легко разрешимая. Но это лишь на первый взгляд. Проведя легкий опрос коллег и просто увлекающихся чтением ТК РФ, пришел к выводу, что мнений ТРИ
Но давайте все по порядку!

Итак, работодатель (РД) решил направить на обучение своего самого лучшего работника (РК). Естественно между РД и РК есть трудовой договор (ТД), заключенный в самом лучшем виде. Договор об обучении заключен между РК и обучающей организацией. Плательщиком по договору является РД. Перед отправкой РК на учебу был заключен УД, который, как все знают, является приложением к ТД. В УД был четко прописан пунктик, обязывающий РК, опосля обучения проработать у РД не менее трех лет. Обнялись на прощание РД и РК и последний уехал учиться.
Отучился РК, вернулся, стал работать лучше, усердно применяя новые знания.
Но скучно ему стало, через год нашел место получше.
Заявил РК своему РД, что увольняется. РД, всплакнув украдкой, согласился: "...мол, насильно мил не будешь...". Но прозорливо предложил работнику уволиться по соглашению сторон. А свое предложение подкрепил проектом соглашения о прекращении трудового договора.
В этом тугаменте РД указал сумму задолженности РК перед РД. Долг РК не только признал, но и согласовал все условия (график) погашения долга. И даже совершил пару платежей. В общем, все прошло цивилизованно, тихо, размеренно и даже скучно (простите за повторяемость).
ИТАК, ВНИМАНИЕ ВОПРОС:
Неожиданно РК перестал погашать долг. РД пару раз попытался найти должника и поинтересоваться, что стряслось, а РК заявил - "…отстаньте от меня, я боля не работник табе... и имею право на лево...".
РД, возмущенный неплатежами, подал в суд иск о взыскании с РК задолженности, возникшей из заключенного надлежащим образом соглашения о прекращении трудового договора.
Мало того, так как РК не платил полгода, РД потребовал взыскания процентов, рассчитанных в соответствии с положениями статьи 395 ГК РФ.

ПРОШУ ВЫСКАЗАТЬ МНЕНИЯ, подкрепленные судебной практикой по аналогичным спорам, правомерно ли требование и взыскание процентов по 395 ГК РФ при таких обстоятельствах или нет.

Простые мнения, появившиеся из прочтения НПА, такие:
- можно, не вижу препятствий;
- нельзя, так как сей долг возник из трудовых (!) отношений;
- суд не будет заморачиваться и взыщет долг и проценты.

Сообщение отредактировал KSV: 12 November 2010 - 15:31

[Капитон]

KSV
Вы варианты дали а чё голосовалку тогда не поставили?
ИМХО суд втупую сошлется, что из трудовых. Хотя если ответчик разозлит наглостью суд, то тогда пройдет вариант три.

[KSV]

Капитон дык я ж поголосовать и сам могу))))
Я не для этаво тему открыл

Мне бы судебную практику. Сойдут решения судов первой инстанции, причем любой удаленности от МКАД))))

[Stasi]

Мне бы судебную практику. Сойдут решения судов первой инстанции, причем любой удаленности от МКАД))))

Я вот сколько ни смотрела, нигде не встречала. чтоб в такой ситуации суд по ГК проценты взыскивал.

[KSV]

Stasi а кто-то предъявлял такие требования, а суд отказал?
Или не просили, стеснялись, что отношения трудовые)))
А мож какая другая ... тайная причина)))

[KSV]

Судебная коллегия по гражданским делам Костромского областного суда в 2007 году изрекла...
Удовлетворяя требования ОАО "Сурская мануфактура им. Асеева" о взыскании с М. убытков, суд обоснованно исходил из того, что заключенный между сторонами договор по своей сути является гражданско-правовой сделкой, и применил к возникшим правоотношениям нормы ГК РФ.
Доводы, изложенные в кассационной жалобе относительно того, что рассматриваемый договор по своей сути является ученическим и регулируется нормами трудового законодательства, не основаны на законе.
...
То обстоятельство, что заключенный между сторонами договор не может быть признан договором возмездного оказания услуг, не означает его трудовой характер, поскольку гражданское законодательство предусматривает свободу договора.
Данный договор основан на автономии воли его участников и не нарушает право М. на свободу реализации права на труд. Обязанность отработать на предприятии М. приняла на себя добровольно, в случае невыполнения этой обязанности она не может быть понуждена выполнить ее в принудительном порядке, что, однако, не исключает ее обязанности возместить убытки в случае нарушения условий договора.
Возникший между сторонами спор не является индивидуально трудовым, поэтому районный суд правомерно принял его к своему производству.

Так все-таки, что это такое, ученический договор и еже с ним... ??? ... ???

В 2008 году судебная коллегия Рязанского областного суда также «отзвездила» ...

Исковые требования ООО "Рязаньавто" к Г.Е.Е. о взыскании затрат на обучение работника, удовлетворить частично.
Взыскать с Г.Е.Е. в пользу ООО "Рязаньавто" денежную сумму за обучение в размере 12508 (Двенадцать тысяч пятьсот восемь) рублей 67 коп.
Взыскать с Г.Е.Е. в пользу ООО "Рязаньавто" судебные расходы: расходы по оплате услуг представителя в размере 4000 (Четыре тысячи) рублей, расходы по оплате госпошлины в размере 475 (Четыреста пять) рублей 26 коп.

При определении размера расходов подлежащих взысканию с ответчика на оплату услуг представителя истца, суд правильно применил положение ст. 100 ГПК РФ об уменьшении понесенных расходов по оплате помощи представителя, поскольку стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.

Таки значит МОЖНО взыскивать с работника расходы на представителя? Али тока в Рязани?

Прикрепленные файлы

•  __________________________2007_..doc   44.5К   213 скачиваний

Сообщение отредактировал KSV: 22 November 2010 - 18:09

[plawton]

Так все - таки можно проценты заявить? В том числе и в такой ситуации: Работник - мат. отв. лицо получил деньги под отчет, деньги не вернул, возможности удержать из з/п нет, насколько перспективно будет в судебном порядке требование о взыскании процентов по 395 за неправомерное удержание ден. средств работодателя наряду с требование о взыскании сумы не возвращенных денег

[Pete]

KSV
Считаю, что УД все-таки ГП-договор и, исходя из этой посылки, думаю, что с Иванова И.И. (пусть он где-то и считается работником) взыскать расходы на представителя возможно, равно как и проценты по 395.
ПЫ СЫ: в практике не рылся.

[KSV]

plawton
А Вы не заметили, что задаете дополнительный вопрос никак не связанный с темой?

Гы, мне, собственно, не жаль. Но как-то ... это не очень соответствует принятому в данном месте порядку общения...

Pete

ПЫ СЫ: в практике не рылся.

а я "рылся"))))
И не могу быть таким уверенным))) Именно потому, что "рылся"))))))))
А собственное мнение, увы, в моем случае не указ))))

[Santic]

KSV

А Вы не заметили, что задаете дополнительный вопрос никак не связанный с темой?

почему не связанный? тот же вопрос, просто в других условиях - можно ли сдернуть с работника проценты по 395...
Это я plawton сюда направила))) правда не дублировать вопрос, а думать и рассуждать)))

[KSV]

Это я plawton сюда направила))) правда не дублировать вопрос, а думать и рассуждать)))

Тодыть молчу))))))))))) Аки рыба об лед)))))))))))
Жду мыслев)))))))))

Работник - мат. отв. лицо получил деньги под отчет, деньги не вернул, возможности удержать из з/п нет, насколько перспективно будет в судебном порядке требование о взыскании процентов по 395 за неправомерное удержание ден. средств работодателя наряду с требование о взыскании сумы не возвращенных денег

Нуууу.... нет. Тут я не согласная))))))
По-моему (могу ошибаться), тут сдернуть с работника проценты запросто, особливо если эти деньжищи он потратил куда угодна, окромя цели, на которые брал. Тута дажеть мона и растрату впаять))))))) Если сильно захотеть.
Но вот если деньга пошла куда нада...а работнег всего лишь не отчитался, то какиеж проценты???? А никаких процентав))))))))))))
Хотя все равну жду мыслев))))))))))
Любых, даже умных))))))

Сообщение отредактировал KSV: 23 November 2010 - 17:53

[svb]

КОнсультант сейчас доступен только с их сайта. См.

Постановление ФАС Московского округа от 02.07.2010 N КГ-А41/6584-10 по делу N А41-18775/09 Требование: О взыскании суммы задолженности, процентов за пользование чужими денежными средствами. Обстоятельства: Во исполнение условий соглашения по уступке прав требования истец выполнил обязательства по передаче ученического договора, но ответчик оплаты не произвел. Решение: В удовлетворении требований отказано, поскольку пропущен срок исковой давности для предъявления требований.

[KSV]

svb спасибо, я это читал.

[plawton]

Тут вопрос скорее о том можно ли применить санкцию в виде ответственности по 395 (за нарушение обязательств) на трудовые отношения. По ТК обязанность работника при причинения ущерба работодателю ограничена возмещением прямым действительным ущербом ст.241. следовательно вроде как не очень много шансов с работника проценты получить

[KSV]

plawton а Вы сначала определитесь с условиями...
Я, собственно, не шутил, высказав выше:

сдернуть с работника проценты запросто, особливо если эти деньжищи он потратил куда угодна, окромя цели, на которые брал. Тута дажеть мона и растрату впаять))))))) Если сильно захотеть

А если работник просто не отчитался, т.к. забыл, забил или просто ... глупый, но деньги использовал по назначению, то здесь совсем другая история. Свое мнение о перспективе я уже высказал.

А исследовать сей вопрос (возможность применения санкций в виде процентов по 395) в чистом виде бесполезная трата времени....

[Pete]

KSV
Ну уж вы, батенька, завернули - коллекцию вам из судебной практики .... да на блюдечке с голубой каемочкой...... А вот и нету.....
Хотели

жду мыслев))))))))))
Любых, даже умных))))))

получите, эт всегда пожалуйста

[KSV]

Pete расслабьтесь. Нету у Вас "блюдечка", не страшно. И не страдайте Вы так
Остальное... чем Вы готовы поделиться (маханием рукой ) тоже не нужно. У самого есть, хоть отбавляй.

[Santic]

KSV
Серж! Я-таки согласная с Pete
Тебе чего треба-то?)) практики..сам понимаешь...нету практически ...
рассуждений? Это тебе "не указ")) ты уж определись))))

[KSV]

Santic да я уже со всем определился. И даже практику выложил, какую смог найти.
Личного мнения у меня хоть отбавляй, аж из карманов вываливается. А с рассуждениями чет туговато...

P.S. Но "блюдечек" мне точно не надо.

Считаю, что УД все-таки ГП-договор

На чем основана эта "посылка". Мне на самом деле интересно знать.

Сообщение отредактировал KSV: 24 November 2010 - 02:33

[Лысый]

Помнится ст. 198 имела совсем другой вид - "Ученический договор с лицом, ищущим работу, является гражданско-правовым и регулируется гражданским законодательством и иными актами, содержащими нормы гражданского права. Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору и регулируется трудовым законодательством и иными актами, содержащими нормы трудового договора".

Было как-то понятней. Сейчас совсем непонятно. Однако думаю, что УД регулируется нормами ТК когда он является приложением к ТД.

Кроме того, взыскание затрат по УД предусмотрено в главе ТК посвященной взысканию ущерба, следовательно нужно смотреть на общий принцип понятия ущерба как такового в ст. 238 где нет ни каких процентов.

Можно еще порассуждать в порядке бреда о ст.395 ГК, где говорится про уклонение от возврата денежных средств, имеется ввиду раб средства денежные получил, а теперь не ВОЗВРАЩАЕТ, а работник их (денех) вообще не получал, он поимел некоторую НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ выгоду в виде корочки сварщика, например. Таки возвращать должен, но в рамках общих затрат, заметьте в ст. 249 не говорится про денежные средства, а говорится про ЗАТРАТЫ, т.е. любые расходы, даже прикрепление к работнику наставника с доплатой, есть затрата. Естественно мерой измерения затрат являются денежные средства, но, повторюсь, возвращать нечего, т.к. были получены не средства денежные, а некоторые нематериальные выгоды.

[KSV]

Лысый

УД регулируется нормами ТК когда он является приложением к ТД

неправда Ваша!!!!
Не является УД приложением. Было б так, не было бы грустных вопросов.
Согласно процитированной Вами статье УД является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к трудовому договору. И здесь впору согласиться именно с Вами - такая формулировка не понятна и навевает на разные размышления и инсинуации...

Можно еще порассуждать в порядке бреда о ст.395 ГК

- отчегоже? Вот тут вы почти прочли мои мысли. Не вижу бреда, простая логика.
Хотя вместо формулировки

он поимел некоторую НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ выгоду

я бы применил "...работник получил косвенную выгоду в виде экономии на ПЛАТНОМ обучении". А экономия определенных средств и есть выгода.
То есть работник, не отпахав заранее оговоренное время у свого благодетеля, сэкономил для себя (получил выгоду) ивверг в убытки лицо, оплатившее обучение.

[Лысый]

ивверг в убытки лицо, оплатившее обучение.

Зачем убытки - скорей упущенная выгода. Т.е. человека обучали ради того, чтобы он принес пользу (прибыль) конкретному работодателю, он эту пользу недопринес, т.е. работодатель недополучит прибыль.

[KSV]

Зачем убытки - скорей упущенная выгода

Снова не согласен. Какая упущенная выгода? Убытки.
А именно: на место ушедшего работника нужно брать нового. Если обученный, то задорого. А если не обученный снова на обучение.
Время поиска и замены лишает РД возможности вести деятельность в запланированном режиме (ведь работника-то нет) и получать прибыль в том объеме, на который РД рассчитывал, направляя работника на обучение.
В общем все грустно))) Убытки сие...

[Лысый]

А если не обученный снова на обучение.

Ну дык предыдущую сумму затраченную на обучение работодатель взыщет полностью, следовательно его расходы не увеличится, конечно если обучение не подорожает разов в пять.

[KSV]

Ну дык предыдущую сумму затраченную на обучение работодатель взыщет полностью, следовательно его расходы не увеличится

Лысый во-первых не полностью.
Во-вторых с какого перепугу РД должен ждать?
Он запланировал работу работника, обучил его, а тот свалил))))))))))))
Но хоть так, хоть этак, затраты для обучения НОВОГО работника не могут быть компенсированы за счет взыскания денег с предыдущего.
Странная у Вас логика... точнее я её не вижу вообще)))
Кстати, а судебные расходы и оплату юристов Вы тоже "сбрасываете" со счетов?
Типа это подарок судьбе?)))))))))))) Али каму?)))