Сообщений в теме: 11

[olesya.ksm]

Уважаемые форумчане, В период прохождения ВНП моей организацией, мне пришлось познакомиться с НК РФ. Было очень интересно и познавательно, но возникли вопросы, связанные с правильностью моего толкования некоторых статей НК РФ, которые мне с Вашей помощью хотелось бы понять.
1. Как, исходя из буквального толкования норм налогового законодательства, следует понимать следующее положение пункта 12 статьи 89 НК РФ:
«Ознакомление должностных лиц налоговых органов с подлинниками документов допускается только на территории налогоплательщика, за исключением случаев проведения выездной налоговой проверки по месту нахождения налогового органа…» ? А именно каким конкретно образом должна происходить процедура ознакомления должностных лиц налоговых органов с подлинниками документов, если выездная налоговая проверка проходит по месту нахождения налогового органа?
Права ли я, полагая, что по требованию о предоставлении копий документов для проведения ВНП по месту нахождения налоговой инспекции, налогоплательщик должен предоставить копии этих документов? При необходимости ознакомления с подлинниками, проверяющие должны как-то уведомить об этой необходимости налогоплательщика (вероятно требованием о предоставлении подлинников?) Налогоплательщик в ответ на требование (?) привозит в налорган подлинники и ожидает, пока должностные лица не ознакомятся (в его присутствии) с предоставленными подлинниками. После ознакомления, проверяющие должны оформить (при необходимости) выемку, а остальные подлинники вернуть налогоплательщику.

2. Существуют ли какие-либо дополнительные инструкции, разъяснения, информационные письма, федеральные законы, прочие нормативные правовые документы, помогающие правильно истолковать данный пункт статьи 89 НК РФ в отношении случаев проведения выездной налоговой проверки по месту нахождения налогового органа?
Этот вопрос логично вытекает из первого. Единственное, что мне удалось найти - это письмо Минфина РФ № 03-02-07/1-1 от 11.01.2009, находится оно здесь: http://www.klerk.ru/print/136079/
но и в этом письме на конкретный вопрос каким образом происходит ознакомление с документами, ответ дан неполный. Если у кого-то есть дополнительная информация - поделитесь, буду благодарна.

3. Каким образом при проведении выездной налоговой проверки по месту нахождения налогового органа осуществляется право налогоплательщика, гарантированное ст.21 п.1.8 «Присутствовать при проведении выездной налоговой проверки»? Как нужно толковать нормы закона, изложенные в п.2 ст.22 применительно к данному пункту?
На этот вопрос мне сложно ответить самой. Его можно совсем убрать из обсуждения, но ведь действительно любопытно: право есть, а как его применять к конкретному (ВНП по месту инспекции) случаю - непонятно.

4. Каким образом при проведении выездной налоговой проверки по месту нахождения налогового органа осуществляется право налогоплательщика, гарантированное ст.21 п.1.7 «Представлять налоговым органам и их должностным лицам пояснения по исчислению и уплате налогов…»? Как нужно толковать нормы закона, изложенные в п.2 ст.22 применительно к данному пункту?
Я думаю, при возникновении вопросов, проверяющие должны каким-то образом попытаться их разрешить, направив, например, налогоплательщику уведомление с предложением придти и дать свои объяснения(пояснения) по возникшим вопросам. Когда налогоплательщик получает возможность ответить на вопросы налоговой только во время допроса, это ведь не считается правом налогоплательщика "Представлять налоговым органам и их должностным лицам пояснения по исчислению и уплате налогов…"? Или я что-то недопонимаю?
Всем большое спасибо.

[Lbp]

olesya.ksm

Права ли я, полагая, что по требованию о предоставлении копий документов для проведения ВНП по месту нахождения налоговой инспекции, налогоплательщик должен предоставить копии этих документов?

Статья 93. Истребование документов при проведении налоговой проверки
...2. Истребуемые документы могут быть представлены в налоговый орган лично или через представителя, направлены по почте заказным письмом или переданы в электронном виде по телекоммуникационным каналам связи.
Представление документов на бумажном носителе производится в виде заверенных проверяемым лицом копий.
...В случае необходимости налоговый орган вправе ознакомиться с подлинниками документов.

Налогоплательщик в ответ на требование (?) привозит в налорган подлинники и ожидает, пока должностные лица не ознакомятся (в его присутствии) с предоставленными подлинниками. После ознакомления, проверяющие должны оформить (при необходимости) выемку, а остальные подлинники вернуть налогоплательщику.

Сомневаюсь, что налорги будут знакомиться с подлинниками при налплате - это весьма сложно, скорее всего, из-за объема. Мы в таких случаях делаем подробную опись представляемых документов (с копиями - то же) - наименование документа, номер, дата, другие реквизиты при необходимости. Если документов ну очень много - прошиваем, опечатываем, нумеруем листы. В общем по ситуации.
Выемка все-таки мера принудительного характера.

Если у кого-то есть дополнительная информация - поделитесь

Ну вот поделилась... Могу сказать, что у нас такое предоставление - обычная вещь. Вопросов и конфликтов, а также постановлений о выемке не возникало.

Касаемо присутствия... Первый вопрос - с какой целью? Чесгря, мы даже при проведении ВНП у нас посадили представителей налорга в отдельную комнату, выдали им все документы и старались туда не ходить, только если для пояснений по ходу дела, необходимых налоговой.
Пояснения официальные у нас запрашивались письменно.
Если допрос... Можно же всегда сказать волшебное: Давно было, не помню, сейчас вернусь на фирму, подниму документы, представлю завтра. Если хотите - письменно.

Здесь есть психологический фактор. Не надо по любой мелочи становиться в позу. Зачем? Мы с налоргами судились каждый месяц в течение 10 лет, а то и чаще, по любому поводу. Но отношения у нас были совершенно нормальные.

[olesya.ksm]

Хмм. спасибо. Я, правда несколько о другом спрашивала. Я изложила свое понимание затронутых статей НК с позиции налогоплательщика. Вы - с позиции общепринятой практики (принятой повсеместно с подачи ИФНС). А понять хочется позицию законодателя. Именно буквальное толкование норм НК. Именно аутентичное толкование (что подразумевал законодатель).

Не могу не ответить на цитату, хоть к теме обсуждения она и не относится:

Здесь есть психологический фактор. Не надо по любой мелочи становиться в позу. Зачем? Мы с налоргами судились каждый месяц в течение 10 лет, а то и чаще, по любому поводу. Но отношения у нас были совершенно нормальные. 

Такого удовольствия мы себе позволить не можем, производство у нас, ответственность иная, в том числе и перед рабочими. Нашей организации тоже почти 10 лет, но судиться будем впервые (а, может, и не будем, решения пока нет), ВНП - третья, чаще - поводов не давали. И в этой ВНП претензии к нам обоснованы только широко оттопыренными карманами проверяющих, которые так и остануться пустыми.

[Faust]

olesya.ksm

я только четвертого вопроса коснусь, ибо с вопросом о порядке ознакомления с подлинниками при проведении ВНП в месте нахождения налорга все более или менее ясно (ясно, что никто об этом толком ничего не знает).

Так вот

4. Каким образом при проведении выездной налоговой проверки по месту нахождения налогового органа осуществляется право налогоплательщика, гарантированное ст.21 п.1.7 «Представлять налоговым органам и их должностным лицам пояснения по исчислению и уплате налогов…»? Как нужно толковать нормы закона, изложенные в п.2 ст.22 применительно к данному пункту?

здесь, на мой взгляд, не имеет значения, где проводится ВНП.
Налогоплательщик вправе в любой момент объяснить налоргу, почему он исчислил налог так, а не иначе. Обычно это делают при подаче декларации в виде пояснительной записки. Никто не запрещает и во время ВНП написать письмо, где будет написано "милые, в связи с проведением ВНП поясняем, что, например, существенные расхождения между формой 2 и декларацией по прибыли объясняются тем-то".

Я думаю, при возникновении вопросов, проверяющие должны каким-то образом попытаться их разрешить, направив, например, налогоплательщику уведомление с предложением придти и дать свои объяснения(пояснения) по возникшим вопросам.

Это, на мой взгляд, неверно. Я такой обязанности в НК не усматриваю. Точнее, усматриваю, но только при проведении камералки.

Кроме того, возражения по акту ВНП это тоже, в широком смысле, пояснения налогоплательщика. Поэтому, если инспектор не счел нужным по каждому вопросу звонить главбуху и спрашивать "а чегой-то тут у вас?", необходимые пояснения можно будет дать уже замначальника, который будет рассматривать материалы ВНП.

[olesya.ksm]

ибо с вопросом о порядке ознакомления с подлинниками при проведении ВНП в месте нахождения налорга все более или менее ясно (ясно, что никто об этом толком ничего не знает)

Огромное Вам спасибо за такой вариант ответа. Я полностью согласна с Вами. Но... "все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика" (НК РФ, гл.1, ст. 3, п.7). И мне ОООчень нравится эта статья. Теперь нужно либо устранить эти сомнения, противоречия и неясности , либо толковать в свою пользу. И скорее всего, что при устранении этих сомнений, они тоже растолкуются в пользу налогоплательщика (в моем случае). А это значит, что защищаться я смогу не только тем, что докажу реальность сделки, но и тем, что мероприятия налогового контроля проведены с нарушением НК, а значит... ну Вы лучше меня знаете, что это значит.
Вот как-то так.... И еще раз спасибо.

Никто не запрещает и во время ВНП написать письмо, где будет написано "милые, в связи с проведением ВНП поясняем...

Но ведь надо как-то догадаться, что у налорга есть вопросы. Когда налорг озвучивает свои вопросы лишь на допросе, после театральной выемки с участием понятых, это воспринимается ну совсем не как право дать пояснения. А ведь зачем-то законодатель еще и ст. 22 (п.2) НК РФ придумал: "Права налогоплательщиков (плательщиков сборов) обеспечиваются соответствующими обязанностями должностных лиц налоговых органов и иных уполномоченных органов.
Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по обеспечению прав налогоплательщиков (плательщиков сборов) влечет ответственность, предусмотренную федеральными законами".
Опять же, я толкую с позиции моего понимания. У Вас - свое. У налоргов свое: "прав не тот, кто прав, а у кого больше прав".
Если официальных разъяснений нет, то ...все неустранимые сомнения, противоречия и неясности...

[Lbp]

olesya.ksm

Вы - с позиции общепринятой практики (принятой повсеместно с подачи ИФНС).

Откуда Вы это взяли?
Каким образом Вы сбираетесь применить "все неустранимые..."???

Такого удовольствия мы себе позволить не можем, производство у нас, ответственность иная, в том числе и перед рабочими. Нашей организации тоже почти 10 лет, но судиться будем впервые

Да мы вообще-то тоже почти 20 лет как живем. И практически с начала деятельности по любому поводу судились с налоргами. Судились - потому что таки их почти доконали. Мы научили их и научились сами сотрудничать в рамках НК. Это я по поводу того, что не надо становится в позу - в первую очередь не поймет суд. Суд исходит из субъективной оценки налогоплательщика, добросовестен или нет. И Вы можете тащить сколько угодно ваших противоречий и сомнений. Они помогут только при существенных нарушениях налорга. (А с налоргами я сужусь более 10 лет).

Если исходить из Вашей предыдущей темы, где вполне ясно написано, что вы откровенно накосячили при представлении документов, то мне несколько непонятно желание встать в позицию и идти грудью на амбразуру. Лучше пробовать хоть как-то исправить ошибку.

[olesya.ksm]

Ув. Lbp
Я прекрасно понимаю Ваше желание взять реванш, но... (как бы так сказать помягче, чтобы не обидеть...), видите ли, мне бы хотелось услышать ответы (или рассуждения) на конкретные вопросы, поднятые в этой теме, а не Ваши попытки показать мою юридическую неграмотность, что я, кстати, и не скрываю. Я и не спорю, что накосячила, что юридически неграмотна, но те косяки, которые допустили налорги в своем профессиональном поле, в том числе и юридическом, дают мне значительную фору. Они, кстати, тоже, как и Вы, настойчиво рекомендуют мне "не вставать в позу", а решать проблему "проверенным, правильным" способом...
А я исправление своих ошибок вижу прежде всего в грамотном применении НК РФ, поэтому и читаю его, и стараюсь правильно понять, и задаю вопросы на форумах. Должна Вас огорчить: однозначных ответов на конкретно поставленные вопросы от Ваших коллег пока еще не поступило (ни на этом форуме, ни на других). Только новые вопросы, вот такие, к примеру:

"Откуда Вы это взяли?
Каким образом Вы сбираетесь применить "все неустранимые..."???"

Я же жду ответов, рассуждений, и пока самый трезвый ответ прозвучал от Faust, за что ему благодарна и о чем писала выше. Благодарна за советы к предыдущей моей теме Srbin. Srbin, спасибо Вам большое.
А малое количество ответов, впрочем, как и отсутствие ответов вообще, тоже о многом говорит...

[Lbp]

olesya.ksm
Вы сначала определитесь, какую ПРАКТИЧЕСКУЮ проблему Вы собираетесь решать. Потому что теоретическими выкладками ничего не решить.
Оспаривать выемку? И что? С-ф у вас не прибавится.
Я темку Вашу прочла и поняла, что (вполне ес-но) Вы с удовольствием принимаете аргументы "за", а вот те, кто сомневается (и небезосновательно!) в благополучном исходе, просто дураки. Ну и ладно.

Если Вы хотите нормально посоветоваться, выложите акт ВНП хотя бы тезисно. Потому что обсуждать нечто, по каким-то обрывкам упомянутое в другой теме, изначально неверно. Так же как и считать себя правой, а оппонентов идиотами.

ПыСы. Между нами, девочками, мы не очень давно выиграли у налорга по ВНП на 24 млн. многоэпизодное дело (практически одна я...). Так что прежде чем писать об окружающих пакости, лучше подержите пальцы подальше от клавиатуры.

Сообщение отредактировал Lbp: 14 November 2010 - 12:38

[Орокон]

olesya.ksm

период прохождения ВНП моей организацией, мне пришлось познакомиться с НК РФ.

это радует.
алгоритм действий налорга по получению от налплата оригиналов доков будет понятен с учетом типовых форм, утв. Письмом ФНС от 08.10.2010 г. № АС-37-2/12931@ + ст. 93 НК

а на будущее обдумайте два тезиса:

1) можно ли с учетом сложившейся (здесь и сейчас) правоприменительной практики "притянуть" нарушение процедуры (само по себе или в совокупности с другими), допущенной налоргом, к существенным, которые в дальнейшем повлекут отмену итогового решения?

2) лечение по учебникам влечет риск умереть от опечатки.

Lbp

Вы - с позиции общепринятой практики (принятой повсеместно с подачи ИФНС).

Я прекрасно понимаю Ваше желание взять реванш, но... (как бы так сказать помягче, чтобы не обидеть...), видите ли, мне бы хотелось

получили? распишитесь! (с)

почему тема до сих пор не в Чавойте?

[artikm]

Lbp "Между нами, девочками, мы не очень давно выиграли у налорга по ВНП на 24 млн. многоэпизодное дело (практически одна я..."
Такие аргументы при излишнем честолюбии оппонента(Вашего коллеги) могут и к суициду привести) .. Звиняюсь за флуд

[blbs]

Вообще-то вопрос практический. Вот нам налоговый орган написал письмо о том, что они желают ознакомиться с подлинниками. В письме они указали о нашей обязанности их ознакомить. Однако, в своем письме они не указали. каким образом и в какие сроки их ознакомить, что поставило нас в тупик.
Мы написали ответ, что мы готовы их ознакомить, проверке не препятствуем, указали на отсутствие в их письме механизма и сроков. Ждемс.

Сообщение отредактировал blbs: 15 November 2010 - 07:39

[olesya.ksm]

Орокон, спасибо за информацию о письме. Вот бы еще узнать, что представлял из себя этот алгоритм действий (документально оформленный) до 08.10.2010.

лечение по учебникам влечет риск умереть от опечатки

Докторам тоже не всегда можно безоговорочно доверять, тем более, что многие из них делая вид, что решают твою проблему, зачастую думают исключительно о себе. Поэтому и учебники, и консилиум, и арбитражная практика... Сначала все казалось обузой, а теперь даже интересно стало... Спасибо еще раз.

Lbp, за Вас я очень рада, поздравляю . Про "пакости", "дураков" и "идиотов" - это Вы где-то не у меня в теме взяли, себе я такого не позволяю.

Если Вы хотите нормально посоветоваться, выложите акт ВНП хотя бы тезисно

Вы пишете 24 млн. В моем Акте эти 24 млн. инспектор нарисовала так: "24 000 000 млн.рублей, в том числе НДС 3 661 017 рублей". И таких "ляпов" на каждой странице, не считая более серьезных проколов, о которых говорить пока даже не буду. Посоветоваться нормально хочу именно по первому-второму вопросу темы, а не по проблемам Акта ВНП.

Вы с удовольствием принимаете аргументы "за"

Только такие и принимаю. Если доктор сомневается, что сможет мне помочь, зачем мне такой доктор? Я своими вопросами рассматриваю возможности, а Вы своими советами предлагаете мне зациклиться на препятствиях.

blbs, спасибо. Любопытно, что в ответ Вам налорги пришлют. Если не затруднит, расскажите, пожалуйста.