Сообщений в теме: 46

[Anastasia B]

А я вообще всегда с сумкой в магазины самообслуживания захожу. Не думала, что это кого-то так напрягает И не всегда сумку запечатывала в пакет. Вроде проблем не было. В конце концов, для чего у них камеры и охрана?

А почему нельзя у входа в магазин написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без сумок и пакетов, также предусмотрена система хранения вещей в шкафах перед входом. То есть это такое условие договора. ИМХО, отказом от заключения публичного договора это не является ни разу. Не хочет покупатель заключать договор на таких условиях – идет в соседний магазин. Свобода договора.

Только вот целесообразно ли это делать, не знаю. Что дороже: потерять некоторых клиентов, создать систему контроля или иметь недостачи, каждый решает для себя.

[40ina]

Цитата:
вновь о сдаче сумок покапателями в магазине, в камеру хранения
.....................................................................................................
За ПОКАПАТЕЛЯМИ смотреть надо: придут с сумкой в магазин, покАпаются в товаре, накопают себе полную сумку всякой всячины, да домой понесут на халяву.
ПокАпатели- это круто!

[эквизитор]

А почему нельзя у входа в магазин написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без сумок и пакетов, также предусмотрена система хранения вещей в шкафах перед входом. То есть это такое условие договора. ИМХО, отказом от заключения публичного договора это не является ни разу. Не хочет покупатель заключать договор на таких условиях – идет в соседний магазин. Свобода договора.

Только вот целесообразно ли это делать, не знаю. Что дороже: потерять некоторых клиентов, создать систему контроля или иметь недостачи, каждый решает для себя.

Статью 16 ЗоЗПП, например, нарушает, но если продавец готов выполнить все требования Статьи 495 ГК РФ у ограждения, то, пожалуйста, такой способ продажи существует, но это будет совсем другой магазин.

[mashinka]

Цитата
Подозреваете в краже - вызывайте наряд, понятые, протокол.

готовы просто так потратить пару часов своей жизни?

Я в подобной ситуации - готов. Магазину они обойдутся сильно дороже, чем мой средний тариф.

Всегда интересовало, а что я как покупатель, смогу предъявить магазину?
Это первое и второе, обязана ли я ждать приезд милиции, а если это будет через два часа?

Сообщение отредактировал mashinka: 16 November 2010 - 13:58

[Legal Person]

А почему нельзя у входа в магазин написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без сумок и пакетов, также предусмотрена система хранения вещей в шкафах перед входом. То есть это такое условие договора. ИМХО, отказом от заключения публичного договора это не является ни разу. Не хочет покупатель заключать договор на таких условиях – идет в соседний магазин. Свобода договора.

Только вот целесообразно ли это делать, не знаю. Что дороже: потерять некоторых клиентов, создать систему контроля или иметь недостачи, каждый решает для себя.

Статью 16 ЗоЗПП, например, нарушает

Как считаете, у входа в магазин можно написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без животных? Или только при условии, что покупатель заходит не в пачкающей одежде?

Если ответ положительный, то в чем разница между этим вариантом, который Вы одобряете, и вариантом "без сумок и пакетов", который Вы отвергаете?

Если ответ отрицательный, то почему Вы так умаляете права владельца помещения магазина и товаров, разложенных в нем?

[эквизитор]

А почему нельзя у входа в магазин написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без сумок и пакетов, также предусмотрена система хранения вещей в шкафах перед входом. То есть это такое условие договора. ИМХО, отказом от заключения публичного договора это не является ни разу. Не хочет покупатель заключать договор на таких условиях – идет в соседний магазин. Свобода договора.

Только вот целесообразно ли это делать, не знаю. Что дороже: потерять некоторых клиентов, создать систему контроля или иметь недостачи, каждый решает для себя.

Статью 16 ЗоЗПП, например, нарушает

Как считаете, у входа в магазин можно написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без животных? Или только при условии, что покупатель заходит не в пачкающей одежде?

Если ответ положительный, то в чем разница между этим вариантом, который Вы одобряете, и вариантом "без сумок и пакетов", который Вы отвергаете?

Если ответ отрицательный, то почему Вы так умаляете права владельца помещения магазина и товаров, разложенных в нем?

Есть разница, почему сумки нельзя? Типа, своруют, а добросовестность презюмируется, что нельзя сказать о тех кто в грязной и пачкующейся и с животными, т.к. санпины они уже нарушают, а значит недобросоветны.

[Anastasia B]

эквизитор
Важно то, что такое условие договора (вход без сумок и пакетов) не исключает реализацию права на получение информации о товаре. Это право реализуемо для покупателя, если он в свою очередь также выполнит условия, предложенные продавцом. Наличие условия реализации права не есть нарушение права.
Если продавец разместит условие, что покупатель вправе осмотреть товар (ну например, хрупкий, технически сложный) в присутствии продавца, то это тоже будет условие реализации покупателем права, но не его нарушением.
Иное бы означало, что продавец не вправе предлагать какие-либо выгодные для себя условия договора, и вообще ставило бы под вопрос принцип свободы договора розничной купли-продажи.
Нарушением ст.495 был бы в подобном случае недопуск к витринам магазина в принципе, что конечно трудно представить в магазинах самообслуживания.
Как правильно заметил Legal Person, продавец может также поставить условие о входе без животных. Это по-сути такое же условие договора, которое выгодно для продавца (ну потому что если продавец пропустит покупателя с собакой (например), продавец нарушит требования санпин и возможно понесет связанные с этим потери), и только на таких условиях продавец готов заключать договор.

Типа, своруют, а добросовестность презюмируется

А причем здесь добросовестность? Вы когда договор заключаете под условием обеспечения, тоже умаляете презумпцию добросовестности участников? Да это нормальный случай проявления осмотрительности при заключении договора. Эта презумпция работает, только когда "закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно". Воровство, если че, шиканой не является.

санпины они уже нарушают, а значит недобросоветны

и это тоже не шикана

[NikAlex]

Anastasia B, Ваше предложение включить в публичную оферту розничной купли-продажи условие о входе без сумок и пакетов - не работает, т.к. попросту не является предметом договора розничной купли-продажи. Обязательства по оставлению сумок и пакетов где бы то ни было - суть предмет иной сделки.
"По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену)."

[Anastasia B]

условие о входе без сумок и пакетов - не работает, т.к. попросту не является предметом договора розничной купли-продажи

а я разве говорила, что это предмет договора КП?

Обязательства по оставлению сумок и пакетов где бы то ни было - суть предмет иной сделки.

А никто и не заставляет хранить где бы то ни было сумки и пакеты, здесь может быть только предложение хранить их в шкафах, но это уже совсем другой договор.

Добавлено немного позже:
т.е. одним из условий договора КП будет вход без сумок и пакетов, а не хранение их в шкафах. иначе это было бы понуждение к заключению договора.

[NikAlex]

т.е. одним из условий договора КП будет вход без сумок и пакетов, а не хранение их в шкафах. иначе это было бы понуждение к заключению договора.

Понимаете, договором купли продажи признается именно то, что написано в ГК РФ, и ничего более: магазин мне товар - я ему деньги. Всё остальное - неважно. Т.е. чтобы обвинить магазин в неправомерном отказе заключить со мной договор - достаточно того, что по характеру деятельности магазин занимается именно продажей товаров.

Сообщение отредактировал NikAlex: 22 November 2010 - 17:24

[NikAlex]

Статья 494. Публичная оферта товара
2. Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой независимо от того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной купли-продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что соответствующие товары не предназначены для продажи.
Уже самого факта выставленных товаров достаточно для признания отказа (если не пускают с сумкой) от заключения договора купли-продажи.

Сообщение отредактировал NikAlex: 22 November 2010 - 17:48

[Anastasia B]

что написано в ГК РФ, и ничего более: магазин мне товар - я ему деньги. Всё остальное - неважно

Для кого неважно - для Вас? То есть по-вашему продавец не имеет права устанавливать в договоре иные условия, кроме цены?

[NikAlex]

Понимаете, что ни напиши, договором купли-продажи всё равно считается именно то, что им называется: ситуация, когда одна сторона обязуется передать в собственность товар другой стороне, а последняя оплатить деньгами и принять товар. Можно в одном документе (на сайте, на стене, на входе) написать хоть 55 оферт по различным договорам (хранения, невнесения сумок, неввода в магазин животных, невхода в магазин в пачкающей одежде и т.д. и т.п.) - оферта договора купли-продажи всё равно имеет место быть (товар выложен на витринах в помещении магазин, все его покупают), и этого достаточно, чтобы поймать магазин в отказе заключить публичный договор, если меня не пускают с сумкой.

Добавлено немного позже:
Ну и можно бы пожаловаться на основе КоАП РФ:
Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей
2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.
Но я не люблю жаловаться, т.к. считаю, что это неэффективное средство борьбы за права потребителя. Самое эффективное в мире - это наличие конкуренции. Тогда и сумки никто не просит показать или положить, как, например, в супермаркетах США.
Как только появляются пара конкурентов - даже охранники в чёрной или иной спецформе с резиновыми палками исчезают из торгового зала.

[ВладимирD]

Anastasia B
Интересно, как вы собираетесь заключать такой... "договор"? Вот идет человек в магазин, подбежит менеджер и предложит подписать? Или старая сказка про написанные на стене/заборе/потолке правила? Так никто их читать не обязан, тем более следовать им. Любые ограничения тут незаконны, ибо статью 426 ГК никто не отменял.
В общем старые сказки, которые мы до дыр обсудили несколько лет назад.

[Джуффин]

NikAlex

Самое эффективное в мире - это наличие конкуренции. Тогда и сумки никто не просит показать или положить, как, например, в супермаркетах США.

А в Латвии пару раз эти шкафы для хранения подорвали и теперь их в магазинах встретишь крайне редко

[SmaLL Chief]

То есть по-вашему продавец не имеет права устанавливать в договоре иные условия, кроме цены?

угу, не имеет.

[NikAlex]

Офертой купли-продажи считается факт выставления товара на витрину. Эта оферта отграничена от других, она существует по-любому отдельно от каких-либо других оферт. Хоть сто любых других оферт делай - они всё равно отдельно будут от купли-продажи.

Сообщение отредактировал NikAlex: 26 November 2010 - 19:49

[Legal Person]

А почему нельзя у входа в магазин написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без сумок и пакетов, также предусмотрена система хранения вещей в шкафах перед входом. То есть это такое условие договора. ИМХО, отказом от заключения публичного договора это не является ни разу. Не хочет покупатель заключать договор на таких условиях – идет в соседний магазин. Свобода договора.

Только вот целесообразно ли это делать, не знаю. Что дороже: потерять некоторых клиентов, создать систему контроля или иметь недостачи, каждый решает для себя.

Статью 16 ЗоЗПП, например, нарушает

Как считаете, у входа в магазин можно написать, что вход за ограждение торгового зала для совершения покупки допускается только при условии, что покупатель заходит без животных? Или только при условии, что покупатель заходит не в пачкающей одежде?

Если ответ положительный, то в чем разница между этим вариантом, который Вы одобряете, и вариантом "без сумок и пакетов", который Вы отвергаете?

Если ответ отрицательный, то почему Вы так умаляете права владельца помещения магазина и товаров, разложенных в нем?

Есть разница, почему сумки нельзя? Типа, своруют, а добросовестность презюмируется, что нельзя сказать о тех кто в грязной и пачкующейся и с животными, т.к. санпины они уже нарушают, а значит недобросоветны.

Тогда продавцам надо думать о том, как легально отказывать во входе в магазин всякому (например, ссылаясь на алкогольное опьянение посетителей: в некоторых парикмахерских такое пишут в объявлениях на входе ).

[duke777]

То есть по-вашему продавец не имеет права устанавливать в договоре иные условия, кроме цены?

угу, не имеет.

и

Тогда продавцам надо думать о том, как легально отказывать во входе в магазин всякому

Поднять цены раза в 3-5 , гарантированно через несколько дней в магазин никто не зайдет

[SmaLL Chief]

Поднять цены раза в 3-5 , гарантированно через несколько дней в магазин никто не зайдет

ну да все проблемы для добросовестного владельца магазина будут решены и не одна б... не прокрадеться в магазин даже с пакетом.

[zakonolyub]

<b>эквизитор </b>
Важно то, что такое условие договора (вход без сумок и пакетов) не исключает реализацию права на получение информации о товаре. Это право реализуемо для покупателя, если он в свою очередь также выполнит условия, предложенные продавцом. Наличие условия реализации права не есть нарушение права.
Если продавец разместит условие, что покупатель вправе осмотреть товар (ну например, хрупкий, технически сложный) в присутствии продавца, то это тоже будет условие реализации покупателем права, но не его нарушением.
Иное бы означало, что продавец не вправе предлагать какие-либо выгодные для себя условия договора, и вообще ставило бы под вопрос принцип свободы договора розничной купли-продажи.
Нарушением ст.495 был бы в подобном случае недопуск к витринам магазина в принципе, что конечно трудно представить в магазинах самообслуживания.
Как правильно заметил Legal Person, продавец может также поставить условие о входе без животных. Это по-сути такое же условие договора, которое выгодно для продавца (ну потому что если продавец пропустит покупателя с собакой (например), продавец нарушит требования санпин и возможно понесет связанные с этим потери), и только на таких условиях продавец готов заключать договор.
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Типа, своруют, а добросовестность презюмируется<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
А причем здесь добросовестность? Вы когда договор заключаете под условием обеспечения, тоже умаляете презумпцию добросовестности участников? Да это нормальный случай проявления осмотрительности при заключении договора. Эта презумпция работает, только когда "закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно". Воровство, если че, шиканой не является.
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->санпины они уже нарушают, а значит недобросоветны<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
и это тоже не шикана

А как быть со статьей 16 ЗоЗПП относительно недействительности условий договора, ущемляющих права потребителя? Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Как быть с этим? Ведь требование входить в торговое помещение без сумок или иной ручной клади нигде законами или иными правовыми актами РФ не предусматривается. И если по поводу пачкающей одежды и животных еще можно что-то нарыть, то на тему обязательного отсутствия сумки - очень сомнительно.

[NikAlex]

А как быть со статьей 16 ЗоЗПП относительно недействительности условий договора, ущемляющих права потребителя? Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Как быть с этим? Ведь требование входить в торговое помещение без сумок или иной ручной клади нигде законами или иными правовыми актами РФ не предусматривается. И если по поводу пачкающей одежды и животных еще можно что-то нарыть, то на тему обязательного отсутствия сумки - очень сомнительно.

А условия договора никакие нельзя в договор купли-продажи вписать, т.к. оферта по договору - это выставление товара на витрину, согласно ГК РФ, а акцепт - это мой вход в зал, набор товара и его оплата, согласно обычаям делового оборота. Физически невозможно "вписать" сюда какие-либо иные условия, кроме передачи товара и приёма товара и его оплаты. Поэтому в отсутствие нарушения мной норм публичного права (правонарушений, преступлений) и обстоятельств непреодолимой силы отказ пропустить меня в зал для заключения договора есть неправомерный отказ продавца от исполнения обязательств.

Сообщение отредактировал NikAlex: 02 December 2010 - 22:44