Сообщений в теме: 31

[Kama33]

Добрый вечер.
Срочно нужен совет.

В мае 2010 года ТСЖ получило исковое заявление о взыскании платежей по договору аренды,
якобы заключённом 01.07.2006 г. первым председателем ТСЖ.
До получения иска члены ТСЖ ничего о существовании данного договора не знали,
чему есть подтверждение во многих документах о деятельности ТСЖ,
вплоть до отсутствия отражения данной задолженности в балансовом отчёте.
Ни одного платежа по договору за 4 года не прошло.
Написан отзыв, подано ходатайство о проведении экспертизы на давность составления
документа. Практически уверены в фальсификации доказательств,
экспертиза нужна для подтверждения наших предположений.
Срок исковой давности для признания договора недействительным
прошёл.
Судья в прошлом заседании сказала- "вы ведь не признавали договор недействительным".
Есть ли смысл в признании договора недействительным ( а сделку- оспоримой), если мы считаем
сделку мнимой, а договор- составленным непосредственно перед подачей иска?
Договор также был заключён с превышением полномочий, так как общее собрание
членов ТСЖ данную сделку не одобряло и не одобряет, решения правления также нет.
Возможен злонамеренный сговор председателя и "арендодателя" -застройщика,
который и создавал ТСЖ и являлся эксплуатирующей компанией.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Kama33: 03 December 2010 - 23:02

[PetersON]

а провести экспертизу подписи вам в голову не приходило?

[Kama33]

Незачем. Подписи однозначно подлинные- председатель и застройщик в сговоре.
Председатель, подписавший договор, уже дал свидетельские показания,
что, мол, занимал это помещение.
Истец- само собой, подпись его, и адвокат его приходит на заседания.
Вопрос только в признании договора недействительным.

[Скучный]

Вопрос только в признании договора недействительным.

Признавайте, если есть к тому основания. Ничтожность сделки не исключает возможности признания ее недействительной по суду.

[Статский Советник]

Истец за все 4 года плату взыскивает?

[PetersON]

а что с эспертизой давности? Удовлетворили?

[Kama33]

Признавайте, если есть к тому основания. Ничтожность сделки не исключает возможности признания ее недействительной по суду.

Не исключает. Только каковы будут последствия, при том, что ни одного платежа с нашей стороны не было?
Особенно если доказывать злонамеренный сговор, ст.179 ГК РФ.

Учитывая, что сделка от 01.07.2006 г.- как признать сделку оспоримой,
чтобы срок исковой давности был 1 год с момента как мы узнали о сделке- апрель 2010 г.?

Вообще, как-то странно признавать недействительной сделку, если мы сомневаемся
в её существовании в принципе. Сначала экспертиза, если наши предположения
окажутся верными- значит сделка мнимая (?), ст.170 ГК РФ. Тогда уж и признавать её недействительной.
И вообще это уже будет фальсификация доказательств.

Также ст. 174 ГК РФ: сделка с превышением полномочий, от лица председателя лично
(может он себе офис для коммерческой деятельности снимал).
Решения общего собрания членов ТСЖ (НКО) не было.
Может ли председатель в данном случае считаться органом юр.лица?

Истец за все 4 года плату взыскивает?

Да, за все. И сумма пени почти равна сумме задолженности.
0,5% в день.

а что с эспертизой давности? Удовлетворили?

Приняли наше ходатайство, отправили запрос экспертам, получили ответ (экспертиза возможна).
Завтра должны определиться. Мы настаиваем на экспертизе.
Судья в принципе не против экспертизы, но этот намёк на признание договора
недействительным после опроса свидетелей в прошлом заседании меня смутил.
Юрист наш ещё когда иск был подан сказал, что сроки давности для признания
договора недействительным в любом случае пропущены и надо защищаться другим способом.

С нашей стороны свидетели показали, что фактически помещение ТСЖ не занимало
и о существовании договора никто не знал.
Со стороны истца выступили председатели- один который подписал договор
и второй- который его расторг в июле 2009 г. Заинтересованные лица, всегда
действовали в интересах истца (застройщика), тому есть много доказательств,
представленных суду.
Кроме них и ещё главного бухгалтера (которая по совместительству- бухгалтер истца)
о договоре никто не знал. Главбух никаких проводок по "аренде" не делала,
в отчётах собранию на задолженность никогда не указывала. Теперь заявляет,
что мол работала там, в этом помещении. Хотя её никто из членов ТСЖ не видел.
После неё осталась только не сданная отчётность, не уплаченные налоги
и трудовой договор, указывающий на то, что в ТСЖ она в принципе числилась.

Сообщение отредактировал Kama33: 06 December 2010 - 16:10

[Civilitigator]

Сосредоточьтесь сначала на проблеме, а не средствах. Проблема: ТСЖ совершена сделка с сомнительной целесообразностью и завышением арендной платы и теперь необходимо освободиться от каких-либо имущественных предоставлений кому-либо.

Теперь о средствах. Для освобождения от долга (кроме обязательных сопутствующих процессуальных мер, как то - заявлений о применении срока исковой давности по иску о взыскании задолженности 4-1 и снижении договорной неустойки):

1. Указание защитой на мнимость договора - надо доказать, что сделка не направлена на реальное возмездное использование ТСЖ помещения, принадлежащего застройщику. Договор носит фиктивный характер - ТСЖ не занимало и не будет занимать это помещение (ст.170 ГК). Последнее обстоятельство - доказыывать в любом случае обязательно! (иначе застройщик выйдет к ТСЖ с кондикцией за фактическое пользование помещением).

2. Признание договора, совершенным вследствие злонамеренного соглашения (ст.179 ГК РФ). Надо доказать умышленный сговор и возникновение вследствие этого неблагоприятных последствий для ТСЖ. Первое доказать оказывается, как правило, невозможно. Применение статьи не улучшает положение ответчика. Отпадает.

3. Встречный иск о признании договора недействительным (ст.174 ГК). Главное, доказать, что застройщик не мог не знать (должен был) об ограничении полномочий председателя.

Вывод: недействительность договора нужна, чтобы освободиться от долга. Положительный результат экспертизы даст основание освободиться от долга за предшествующий подписанию договора период (+средство № 1) и привлечь к уголовной ответственности за фальсификацию доказательства. Если результат отрицательный - см. средство № 3, срок 1 г. начинает течь с апреля 2010 (ст.181 ГК РФ).

Сообщение отредактировал Civilitigator: 10 December 2010 - 03:12

[Smertch]

Зачем столько наворочено?
Если председатель подписал договор, когда уже не являлся председателем, то договор от имени ТСЖ не был подписан надлежащим лицом, а значит договор ТСЖ вообще не заключало. Если его заключал председатель с арендодателем лично - это их разборки.
В любом случае никакого иска о признании сделки недействительной не требуется.
А превышение полномочий и злонамеренность - это все туфта, которую невозможно доказать.

[Kama33]

Спасибо всем огромное за советы, в особенности Civilitigator =)))))
Недавно получили результат экспертизы (полгода ждали).
Договор и акт передачи помещения подписаны не ранее 2009 года (датированы 2006 г.).
В 2009 году как раз прежнее правление передавало дела и решило
отличиться.

[Lequleyo]

Если председатель подписал договор, когда уже не являлся председателем, то договор от имени ТСЖ не был подписан надлежащим лицом, а значит договор ТСЖ вообще не заключало. Если его заключал председатель с арендодателем лично - это их разборки.
В любом случае никакого иска о признании сделки недействительной не требуется.

С чего бы это? Председатель ТСЖ заключил договор, хотя уже и не будучи председателем, но датой, когда он таковым являлся. Откуда здесь взяться внутренним разборкам между арендодателем и бывшим председателем?

Единственным выходом имхо, была экспертиза.

Договор и акт передачи помещения подписаны не ранее 2009 года (датированы 2006 г.).

Вот это уже красиво.

[goch]

Kama33, заявление о фальсификации доказательств не забудьте заявить. и документу в органы направьте по факту мошенничества!

[Smertch]

Председатель ТСЖ заключил договор, хотя уже и не будучи председателем, но датой, когда он таковым являлся.

Он заключил договор тогда, когда заключил. Когда именно - пусть экспертиза определит. А уж дата, которую написали в этом договоре, может действительности и соответствовать, и не соответствовать.

[ex_officio]

Кама33, красиво Вы их!!! решение уже состоялось? выложить в тему можете? интересно почитать )

[Grizly]

Интересно, на основании каких данных эксперты сделали в 2011 г. заключение о том, что документ, датированный 2006 г., был составлен не ранее 2009 г.? Чернила, бумага, или модель принтера, на котором печатался договор?

[goch]

Grizly, на сколько я знаю сталкиваясь с этой проблемой - если документ подписан шариковой ручкой определить когда он был подписан возможно, а вот если геливой то эксперты разводят руками!

[Dremlin]

goch, нифига они уже руками не разводят, а дают заключение

[Kama33]

Решения пока нет. Мне тоже будет интересно почитать)))

Интересно, на основании каких данных эксперты сделали в 2011 г. заключение о том, что документ, датированный 2006 г.,
был составлен не ранее 2009 г.? Чернила, бумага, или модель принтера, на котором печатался договор?

Исследования проводятся на хроматографе, смотрят на интенсивность испарения чернил.
В пределах 1-1,5 лет можно определить.
Если бы договор был подписан в 2006 году- чернила уже высохли бы.

Он заключил договор тогда, когда заключил. Когда именно - пусть экспертиза определит. А уж дата, которую написали в этом договоре, может действительности и соответствовать, и не соответствовать.

Smertch, что Вы имеете в виду? Если экспертиза показала, что договор подписан не ранее 2009 года- значит
и юридическое действие (хоть и неправомерное) имело место в 2009 году. И в 2009 же -акт приёма -передачи помещения
арендодателю. То есть аренды по сути не было.

[A_Lex]

а вот если геливой то эксперты разводят руками!

Это распространенный миф.
Скорее наоборот - метод основан на анализе испарения летучих частиц, а в гелиевой пасте их, кажется, больше, чем в обычной.

[Smertch]

Smertch, что Вы имеете в виду? Если экспертиза показала, что договор подписан не ранее 2009 года- значит
и юридическое действие (хоть и неправомерное) имело место в 2009 году. И в 2009 же -акт приёма -передачи помещения
арендодателю. То есть аренды по сути не было.

Совершенно верно - именно это и имел в виду, а сказано это было в ответ на реплику
Lequleyo,

Председатель ТСЖ заключил договор, хотя уже и не будучи председателем, но датой, когда он таковым являлся.

- к тому, что написанная на договоре дата, если доказано, что она не соответствует действительности, никого не волнует

[goch]

A_Lex, это не миф - а цитирование экспертов главка)))

[Kama33]

На первое после экспертизы заседание истец прислал новых юристов,
которые принялись заново знакомиться с материалами дела.
Нас отложили больше чем на месяц.
Юристы сделали странное заявление, что несмотря на то, что договор был подписан не ранее
2009 года, условия договора могут распространиться на предыдущий период (то есть
на 3 года обратно) Ничем пока не аргументировали.

Написала заявление о фальсификации-покритикуйте, пожалуйста:

Заявление
о фальсификации доказательств.

Согласно Заключения комиссии экспертов № 647, выполненного согласно Определения от 07.12.2010 г. и предоставленного
в Арбитражный суд Санкт-Петербурга и Ленинградской области ООО Бюро независимой экспертизы «Версия»:
«Период выполнения подписей Зуева Н.А. и Королёва М.Н. на договоре аренды помещения и акте приёмки- передачи от 01.07.2006 г.
не соответствует указанной на документе дате. Эти подписи выполнены не ранее марта 2009 года при условии хранения документов
при нормальной температуре и влажности».

Учитывая вышесказанное, полагаем, что эти документы- основания для искового заявления- были сфальсифицированы.
Юридическое действие по заключению договора аренды помещения б/н от 01.07.2006 г. и передача помещения по договору не имело места.

В соответствии со ст. 161 АПК РФ, прошу исключить договор аренды помещения б/н от 01.07.2006 г.
и акт приёмки- передачи по договору аренды помещения б/н от 01.07.2006 г. из числа доказательств по делу.

Представитель по доверенности

Также новые представители истца и третьей стороны (физ.лица, которое сдавало в аренду
помещение истцу) заявили, что будут говорить о кондикции за фактическое использование помещение.
Хватит ли того, что я написала ?:
Дополнение к Правовой позиции
по результатам экспертизы


В дополнение к отзыву, правовой позиции, свидетельским показаниям, прочим пояснениям и материалам,
представленным в Арбитражный суд Санкт- Петербурга и Ленинградской области ТСЖ «Витебский пр. д.73, корп.3»
(далее- ТСЖ) в ходе судебного разбирательства и в соответствии с результатами проведённой экспертизы:

Считаем, что договор аренды носит фиктивный, мнимый характер. ТСЖ не занимало и не имело намерения занимать
данное помещение. Сделка не направлена на реальное возмездное использование ТСЖ помещения, принадлежащего Истцу.
Юридическое действие по заключению договора аренды и передаче помещения 01.07.2006 г. не имело места.
Согласно ст. 170 ГК РФ:
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.
2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке,
которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.
Исходя из вышесказанного, Ответчик считает, что заявленные Истцом исковые требования незаконны и необоснованны и
просит суд в удовлетворении заявленных исковых требований отказать.

Представитель по доверенности

[тима]

по фальсификации доказательств - будут ждать решения суда по гр. делу. Кроме того, соскочить с данного состава проще простого. сейчас ведь признают, что договор подписали позже к уже существующим отношениям. Это не запрещено. А лицо, приобщившее договор скажет, что заблуждалось, считая, что договор подписан в 2006г. И всё. Вряд ли на протоколе есть, что представитель истца говорит: "При мне в 2006г. подписали"
У меня был похожий случай: муж, стремясь повесить на семью вымышленные долги указал в договоре займа на залог недвижки с кадастровым номером таким-то. Пояснил, что залог не регили, так как доверяли друг другу (с займодавцем). В суде выяснилось, что кадастровый номер был присвоен на год позже даты подписания договора. В возбуждении уголовного дела отказали, так как стороны договора просто пояснили, что забыли о том, что переписывали договор займа через год после получения займа, так как подлинник договора потеряли. Никакие жалобы в прокуратуру не помогли.

[nick_ruller]

Kama33,

Также новые представители истца и третьей стороны (физ.лица, которое сдавало в аренду
помещение истцу) заявили, что будут говорить о кондикции за фактическое использование помещение.

А как они это аргументируют?

[Ачи]

Кроме того, соскочить с данного состава проще простого. сейчас ведь признают, что договор подписали позже к уже существующим отношениям. Это не запрещено.

Да, договор может иметь обратную силу, но эта норма должна содержаться в его тексте!