Сообщений в теме: 50

[Дилер М]

ВладимирD,
Касаемо экспертизы, проводимой в случае спора о причинах - согласен.
Но топикстартер вроде как обсуждал случай, когда экспертизу продавец проводил на предмет выявления наличия/отсутствия недостатка, до спора о причинах дело и не дошло - недостаток не обнаружен.
Казалось бы, обязанности потреба оплачивать такую экспертизу вне зависимости от ее результата законом не установлено и, соответственно, удержание неправомерно.
Разве что потреб прямо заказал продавцу такие услуги - организацию такой экспертизы. Но такого заказа в обсуждаемом случае не усматривается.

[ВладимирD]

Да ну? Экспертиза не устанавливат вину. Она устанавливает причину возникновения недостатков.

Когда продавец принимает решение об отказе в удовлетворении требований потребителя, он опирается на заключение эксперта, в котором должна содержаться информация о том, вследствие чего возник недостаток и кто (исходя из этой информации) за него отвечает. Вся процедура, описанная в законе, исполнена, что-то изменить может только суд, но его акт еще должен вступить в силу. Так что доказано по сути дела только экспертизой, ну и может еще результатами проверки качества.

нет недостатка = нет вины потребителя в его возникновении => нет прав на удержание

Согласен. Только нужно вставить про то, что нет обязанности продавца проводить экспертизу. Я что-то так и не понял из темы: есть недостаток или нет.

[Fatograff]

. Я что-то так и не понял из темы: есть недостаток или нет.

в этом вопросе автор противоречив

по основному он в первом посте четко написал
продавец и сервисмен БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ отправили на экспертизу в москву

всё !!! чего еще тут обсуждать ???

некорректные действия работников, приведшие работадателя к убыткам

далее смотрим должностные инструкции и трудовой договор, на предмет законного способа взыскания с плохих работников убытков.

ПОТРЕБИТЕЛЯ ТУТ ВООБЩЕ НИКАК НЕ ПРИЦЕПИТЬ

[zyxer]

Так что доказано по сути дела только экспертизой, ну и может еще результатами проверки качества.

Соглашение сторон о причине недостатка не есть установление вины. Вина устанавливается судом.

[ALEX.SH.]

Fatograff
уважаемый, ваше мнение вероятно очень ценно....кому то....может быть даже мне, но не в данной ветке...

Вопрос в части "Когда есть спор о причинах возникновения недостатка, имеет ли право продавец удерживать вещь" относится не к первому посту, а задан на будущее.

поэтому врать может быть вы маме или жене врете, а я спрашиваю о двух разных ситуациях

И еще, если вы не в курсе темы-часто выгодней провести самим экспертизу на предмет наличия/отсутствия недостатка, так как в зависимости от дефекта потребитель может договориться с экспертом.

Владимир, спасибо, я получил ответы на выше заданные вопросы.
остается последний вопрос уважаемому сообществу-в ситуации когда:
есть спор о наличии/отсутствии недостатка
когда мы полагаем что провести экспертизу лучше нам первым чем потребителю
когда потребитель сам пишет "прошу провести экспертизу"

для последующего взыскания денег с потребителя (без разницы с удержанием вещи или без оного) хватит ли письменного заявления потребителя "в случае если экспертиза не выявит недостатка, обязуюсь оплатить расходы по проведению экспертизы" или все так не хватит и нужно склонять потребителя к двустороннему соглашению?
Каковы мнения?

[McLeen]

хватит ли письменного заявления потребителя "в случае если экспертиза не выявит недостатка, обязуюсь оплатить расходы по проведению экспертизы"

при описанных условиях хватит любой фиксации наличия спора и причине недостатка. Как правило, граомтным продавцом составляется акт ПК, в котором потребитель уже пишет - "согласен/нет, требую Э. по закону о ЗПП". Если в этом документе будет упомянуто, что такая Э. оплачивается П. при законных условиях - потом легче получить эти деньги.

[ALEX.SH.]

McLeen

А когда спор о наличии/отсутствии недостатка?

[ВладимирD]

Соглашение сторон о причине недостатка не есть установление вины. Вина устанавливается судом.

Доброе утро... Правда? Всегда? И почему вина? А не ответственность? В законе сказано "отвечает", а вины может и не быть (брак запулил изготовитель, а отвечает продавец).

есть спор о наличии/отсутствии недостатка

хватит ли письменного заявления потребителя "в случае если экспертиза не выявит недостатка, обязуюсь оплатить расходы по проведению экспертизы"

Я слабо представляю, как это может быть? Т.е. есть спор о недостатке, которго на самом деле нет? Так что ли? Выходит что продавец лажанулся, когда проверку качества проводил.

[zyxer]

Доброе утро... Правда? Всегда? И почему вина? А не ответственность?

Доброе. Ответственность наступает же при наличии вины (умысла и неосторожности). Это же не деликт установленный законом.

В законе сказано "отвечает", а вины может и не быть (брак запулил изготовитель, а отвечает продавец).

Недостаточная осторожность при занятии ПД. А может знал и умолчал? Продавец ведь тоже участвовал в договоре с изготовителем.

[ALEX.SH.]

Владимир, конкретный пример из практики:
Прдали человеку фотоаппарат (ФА)
через два месяца он пришел, утверждает, что при включении и выезде объектива имеется посторонний шум.
провели ПК сами-все нормально, провел ПК АСЦ-тоже говорит все нормально.
Мы всучиваем потребу два акта ПК где написано что недостатка нет
Он нам пишет письмо, в котором требует провести экспертизу, так как не согласен с актами ПК
В письме так и написал: "прошу провести экспертизу, если она подтвердит отсутвтие недостатка, обязуюсь оплатить ее стоимость"
проблема в том, что в городке, где он купил ФА, мы торгуем недавно, и эксперт там один....и если потребителю мы откажем в экспертизе, то есть ооооочень великая вероятность что он сам с этим экспертом договорится....
поэтому мы не против провести ее по месту нахождения Го компании, но потом хотелось бы получить денежку

Вот налицо-спор о наличии/отсутствии недостатка....

кстати, если наши спецы и спецы из АСЦ облажались и не заметили недостаток, а эксперт увидит и ткнет их носом в то, где облажались, то мы вернем человеку деньги за ФА, не будем договариваться с экспертом о незаконном заключении.....были прецеденты

Сообщение отредактировал ALEX.SH.: 07 December 2010 - 13:06

[ВладимирD]

Ответственность наступает же при наличии вины (умысла и неосторожности). Это же не деликт установленный законом.

Я не могу уже. Ну давайте на пальцах.

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Законодатель возложил на лиц, которым заявлено предусмотренное законом требование, обязанность возместить потребителю вред вне зависимости от наличия вины. Между собой потом эти лица в порядке регресса могут разбираться сколько влезет и разбираются таки.

Недостаточная осторожность при занятии ПД. А может знал и умолчал? Продавец ведь тоже участвовал в договоре с изготовителем.

Я плачу... Можно я не буду это... комментировать?

Мы всучиваем потребу два акта ПК где пишем что недостатка нет
Он нам пишет письмо, в котором требует провести экспертизу, так как не согласен с актами ПК

Тут одно из двух: либо Вы ошибаетесь и за необоснованный отказ потребу огребете по полной, либо требование потреба о проведении экспертизы незаконно.

проблема в том, что в городке, где он купил ФА, мы торгуем недавно, и эксперт там один....и если потребителю мы откажем в экспертизе, то есть ооооочень великая вероятность что он сам с этим экспертом договорится....

проблема в том, что в городке, где он купил ФА, мы торгуем недавно, и эксперт там один....и если потребителю мы откажем в экспертизе, то есть ооооочень великая вероятность что он сам с этим экспертом договорится....

А это чьи проблемы? предпринимательская деятельность основана на риске.

Вот налицо-спор о наличии/отсутствии недостатка....

А для экспертизы нужен спор о причинах возникновения. Вот представьте: я скажу Вам: отруби себе палец. Вы возьмете и рубанете, а потом начнете с меня деньги требовать. Я отвечу: а с чего вдруг? Я что, имел право это требовать?

[ALEX.SH.]

Владимир, ну смотрите-мы не против того чтобы удовлетворить требование потреба, хоть и имеем право отказать в проведении экспертизы, раз спор не о причинах недостатка, а о его наличии...а потреб не против оплатить стоимость экспертизы, если она покажет что он не прав
Вопрос то стоит в том, как лучше это оформить - хватит ли письма потреба с взятым им на себя обязателсьтвом, или не хватит?
Понятно что есть риски ПД и что многие скажут-да не проводите вы экспертизу....
но вот такие мы, согласились...и вопрос остался один -хватает бумажки потреба с обещанием возместить расходы по экспертизе или не хватает?

[zyxer]

Я не могу уже. Ну давайте на пальцах.Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

Я же писал про деликт. Он то здесь при чём? Зачем столько букв? Вина есть - продажа товара не надлежащего качества. А убытки причинённые продавцу изготовителем, для потреба никакого значения не имеют. Или Вы не видите разницы между вредом и убытками?

Можно я не буду это... комментировать?

Можно!

[ВладимирD]

но вот такие мы, согласились...и вопрос остался один -хватает бумажки потреба с обещанием возместить расходы по экспертизе или не хватает?

Теоретически я бы сказал, что хватит. А на практике и туда и туда вылезти может.

Я же писал про деликт. Он то здесь при чём? Зачем столько букв?

А чтобы сразу все точки над ё расставить, а то потом выяснится, что под деликтом Вы понимале нечто экзотическое (как уже не раз случалось).

Вина есть - продажа товара не надлежащего качества.

Чья вина? Продавца, изготовителя, одного из посредников или перевозчиков? Где в законе, подчеркиваю для Вас специально, в законе, сказано про вину?

А убытки причинённые продавцу изготовителем, для потреба никакого значения не имеют. Или Вы не видите разницы между вредом и убытками?

Блин, ну кто б говорил бы?.. Я говорил об отношениях, которые возникают отдельно между продавцом и потребом, и между продавцом и изготовителем. А Вы как всегда нафантазировали...

[McLeen]

требование потреба о проведении экспертизы незаконно.

ну почему - оформлять как заказ платной услуги по "тестированию/выявлению скрытых недостатков". В случае, если недостаток все-таки есть - пойдет как убыток потребителя, т.е. все равно с продавца

[ВладимирD]

ну почему - оформлять как заказ платной услуги по "тестированию/выявлению скрытых недостатков".

Интересно получается... Мы на основании закона выяснили, что недостатка нет, а теперь для вас поищем его еще, но за ваши деньги... Что мне в этом не нравится...

[McLeen]

а теперь для вас поищем его еще, но за ваши деньги.

а почему нет? Работа по поиску будет проведена, оплачиваться в случае отсутствия недостатка она будет (свобода договора, однако). Если же недостаток, который потребитель так и не смог показать при проверке качества, будет обнаружен - то деньги как убыток потребителя выплатит "за него" продавец.

[Дилер М]

McLeen,
Мне тоже не нравится.
Потреб напишет: обнаружил недостаток, ГС не истек, требую БУН, удовлетворяйте !
Продавец: при ПК недостаток не обнаружен, но Вы можете заказать нам платную экспертизу, если она будет в Вашу пользу - тогда удовлетворим, иначе фиг.
Потреб: обуславливаете удовлетворение требования потреба заказом платной экспертизы?

Сообщение отредактировал Дилер М: 07 December 2010 - 21:52

[Fatograff]

господа Мак дал совет !!!

он не предлагал сваливать все в кучу и обуславливать.

тут уж вопрошающий пусть думает, как ему и рыбку съесть и на ..... (вообщем не промахнуться)
Мак то не причем.

[McLeen]

Потреб: обуславливаете удовлетворение требования потреба заказом платной экспертизы?

ну, давайте дальше разговор прокрутим:
-какое удовлетворение? Пока Ваше требование неправомерно - покажите недостаток, будем разговаривать.

[zyxer]

Ваше требование неправомерно - покажите недостаток, будем разговаривать.

А вот ответте на вопрос. Почему суд в подобных случаях назначает экспертизу?

[Fatograff]

суд назначает для того чтоб бумажку получиитть и прикрыться ею - ПЕРЕСТРАХОВКА

[Дилер М]

McLeen,
Покрутим, ага.
Потреб: мое требование неправомерно? Так откажите, и все дела. А трындеть про экспертизу не надо. Про свои дальнейшие действия после Вашего письменного отказа я сам решу, возможно - и экспертизу проведу.

[McLeen]

мое требование неправомерно? Так откажите, и все дела.

так откажут. А хотели, как лучше...

Про свои дальнейшие действия после Вашего письменного отказа я сам решу, возможно - и экспертизу проведу.

условия задачи-то вроде иные... Потребитель сам хочет этого же.

[zyxer]

так откажут. А хотели, как лучше...

Так и получится как лучше, только для кого если недостаток подтвердится. С момента обращения с претензией неустойка и т.п, а также ответственность по КоАП.