Сообщений в теме: 25

[mooner]

Вчера часа два убил в процессе что бы донести до судьи следующую ситуацию:
Работник не работает весь месяц (находится на больничном), при этом бухгалтер из каких-то личных соображений начисляет и выплачивает ему аванс.
Я считаю, что поскольку аванс - это часть з/п, то он должен начисляться пропорционально отработанному времени. Следовательно, если РБ не работал ни дня, то аванс начисляться ему не должен.
Более того, после получения аванса, РБ приносит больничный лист, который также подлежит оплате. В результате получается, что РБ за один и тот же период получает двойную оплату:
1. Как аванс;
2. Как оплату больничного.
Сейчас идет спор по поводу привлечения бухгалтера к дисциплинарной ответственности за подобные выкрутасы.
Судья на словах (решения пока не вынесено) утверждает, что это все фигня и никакого нарушения тут нет. Т.е. можно выплачивать аванс работнику, который ни дня не проработал.
Кто прав?
Может есть какая-нибудь судебная практика?

[I_T]

mooner

Я считаю, что поскольку аванс - это часть з/п, то он должен начисляться пропорционально отработанному времени. Следовательно, если РБ не работал ни дня, то аванс начисляться ему не должен

безусловно )))

после получения аванса, РБ приносит больничный лист, который также подлежит оплате. В результате получается, что РБ за один и тот же период получает двойную оплату

но аванс же будет зачтен в счет оплаты больничного листа?

можно выплачивать аванс работнику, который ни дня не проработал

можно, если это не противоречит НПА (инструкциям каким-нибудь по бухучету, обязательным для применения всеми) или ЛНА - я так считаю...

собственно, исходя из этого я бы и решала: есть нарушение или нет. если не нарушен конкретный пункт НПА, ЛНА, ТД, индивидуального акта (приказа какого-нибудь по предприятию, т.е. - распоряжения работодателя) - то что нарушено?

Ваша позиция понятна (человек не работал, ему зачем-то платили зпл): должно быть установлено нарушение приказа работодателя о начислении и выплате зпл (может у Вас приказы о начислении зпл в каждом месяце конкретным работникам в конкретном размере бывают?)

[Cherubael]

mooner

Я считаю, что поскольку аванс - это часть з/п, то он должен начисляться пропорционально отработанному времени. Следовательно, если РБ не работал ни дня, то аванс начисляться ему не должен.

совершенно верно и логично

Федеральная служба по труду и занятости
Письмо от 08.09.2006 № 1557-6
{...}
Конкретные сроки выплаты заработной платы, а также размеры аванса Трудовой кодекс не регулирует.
Вместе с тем следует учитывать, что, согласно Постановлению Совета Министров СССР от 23.05.57 № 566 "О порядке выплаты заработной платы рабочим за первую половину месяца", действующему в части, не противоречащей Трудовому кодексу, размер аванса в счет заработной платы рабочих за первую половину месяца определяется соглашением администрации предприятия (организации) с профсоюзной организацией при заключении коллективного договора, однако минимальный размер указанного аванса должен быть не ниже тарифной ставки рабочего за отработанное время.

Таким образом, что касается конкретных сроков выплаты заработной платы, в том числе аванса (конкретные числа календарного месяца), а также размеров аванса, они определяются правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором.

Таким образом, кроме формального выполнения требований статьи 136 Трудового кодекса о выплате заработной платы не реже 2 раз в месяц работодателем, при определении размера аванса следует учитывать фактически отработанное работником время (фактически выполненную работу).

Судья на словах (решения пока не вынесено) утверждает, что это все фигня и никакого нарушения тут нет. Т.е. можно выплачивать аванс работнику, который ни дня не проработал.

потенциально - можно, если ему установлен фиксированный размер аванса.

[mooner]

потенциально - можно, если ему установлен фиксированный размер аванса.

Фиксированный размер не установлен.

Федеральная служба по труду и занятости
Письмо от 08.09.2006 № 1557-6

СПАСИБО за ссылку!

Добавлено немного позже:
I_T

но аванс же будет зачтен в счет оплаты больничного листа?

На сколько я понял именно зачесть нельзя. Там другая процедура:
Сумма аванса числится как долг работника и потом удерживается с последующей з/п.
При этом, очень важно это сделать до того, как подобную вещь обнаружит соцстрах.

Вам не кажется, что Ваше первое:

безусловно )))

противоречит последующему:

можно, если это не противоречит НПА (инструкциям каким-нибудь по бухучету, обязательным для применения всеми) или ЛНА

???

[I_T]

mooner
))))))))))))
ну я знала, что придется говорить: я просто в принципе понимаю трудовое право в части дисциплинарных взысканий как совершенно формальное, ну то есть: для того, чтобы привлечь работника к дисциплинарной ответственности, нужно точно и четко указать, какой пункт(ы) какой должностной инструкции, ЛНА, НПА он нарушил своими действиями /бездействием.............

соврешение работником действий, противоречащих здравому смыслу, экономическим интересам работодателя, моральным нормам, корпоративным обыкновениям и прочему само по себе еще не является совершением дисциплинарного проступка..............

проступок, на мой взгляд, если только тогда, когда нарушена конкретная норма (нормы), соблюдать которую работник был обязан ..........

найдете норму, которую нарушил работник - будет проступок.....

[Лысый]

Я считаю, что поскольку аванс - это часть з/п, то он должен начисляться пропорционально отработанному времени.

С чего это???
Аванс - оплата за НЕ ОТРАБОТАННОЕ время и он совсем не обязательно рассчитывается (тем более начисляется) исходя из времени отработанного, смотрим ст. 137 (кстати единственная статья где вообще упоминается такое слово применительно к з/п).

Судья на словах (решения пока не вынесено) утверждает, что это все фигня и никакого нарушения тут нет.

Думаю что нарушение имеется если бухгалтер не обладает полномочиями принимать решение по поводу выдачи или не выдачи аванса (кстати а заявление на аванс писалось???), нужно смотреть ее ДИ или положение по бухгалтерии.

А если заявление работника на выдачу аванса вообще отсутствует и имеется табель учета рабочего времени где проставлено отсутствие работника, то вообще такого буха нужно увольнять к чертям, т.к. за выдачей аванса он не обращался, з/п ему начислять не за что. НА лицо нарушение ДО.

[mooner]

Лысый

С чего это???
Аванс - оплата за НЕ ОТРАБОТАННОЕ время и он совсем не обязательно рассчитывается (тем более начисляется) исходя из времени отработанного, смотрим ст. 137 (кстати единственная статья где вообще упоминается такое слово применительно к з/п).

В ст.137 ТК РФ, как раз написано:

Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности работодателю могут производиться:
для возмещения неотработанного аванса, выданного работнику в счет заработной платы;

Т.е., аванс, по общему правилу, должен быть отработан.
Если не отработан, то его сумма может удерживаться из з/п в соответствии со ст.137 ТК РФ.
Это, кстати, к вопросу I_T

но аванс же будет зачтен в счет оплаты больничного листа?

Кроме того, по своей сути, аванс - это та часть з/п, которая в соответствии со ст.136 ТК РФ, выплачивается первой.
Поэтому, судя по всему, Вы неправильно понимаете его значение когда пишете:

Думаю что нарушение имеется если бухгалтер не обладает полномочиями принимать решение по поводу выдачи или не выдачи аванса (кстати а заявление на аванс писалось???), нужно смотреть ее ДИ или положение по бухгалтерии.

А размер з/п у нас привязан к отработанному времени или к выполненной норме труда.

[Feniks55]

mooner
«Aванс» – это денежная сумма, выдаваемая в счет предстоящих платежей или расходов, за выполнение работ или услуг. При неисполнении обязательств, работ или услуг аванс подлежит возврату.
Поэтому применительно к трудовому законодательству понятие «аванс» - это сумма, которую работник получает до исполнения определенных трудовых обязанностей, а не после исполнения трудовых обязанностей. В Трудовом Кодексе РФ понятие «аванс» употребляется именно в этом смысле, и не иначе. И, кроме как в ст.137 «Ограничение удержаний из заработной платы», понятие «аванс» в Трудовом кодексе РФ больше не встречается.
Не могу согласиться с тем, что

по своей сути, аванс - это та часть з/п, которая в соответствии со ст.136 ТК РФ, выплачивается первой.

Заработная плата - это заработная плата, и согласно ст. 136 выплачивается не менее двух раз в месяц за периоды работы и в сроки, определенные согласно требований трудового договора, кол.договора. Как правило, заработная плата начисляется и выплачивается уже после фактически выполненной работы. Поэтому авансом первую выплату называть неверно, работник уже заработал эту сумму.

Аванс - оплата за НЕ ОТРАБОТАННОЕ время и он совсем не обязательно рассчитывается

Все верно. Аванс не рассчитывается, а выдается по согласованию работодателем заявления работника о выдаче какой-либо суммы в счет будущего заработка. Это маленький кредит работнику выданный работодателем. Поэтому работодатель имеет право удержать эту сумму согласно ст.137 ТК при выплате следующей заработной платы.

В Вашем случае, я понял, что работник не писал заявлений, и действия бухгалтера были ошибочными. Удержать на законных основаниях эту сумму с работника без его согласия нельзя.
Бухгалтер, как правило, лицо материально ответственное. Поэтому необходимо ставить вопрос о возмещении бухгалтером материального ущерба за свой счет. А был или не был со стороны бухгалтера проступок, можно определить лишь на основании ДИ.

[Лысый]

Т.е., аванс, по общему правилу, должен быть отработан.

Я разве где-то говорил иное???
Я про то, что размер аванса не может и не должен привязываться к ранее отработанному времени. По размеру он может быть практически ЛЮБЫМ. Например, попросит работник аванс в размере своей годовой з/п, работодатель согласится, ни каких нарушений в этом случае я не вижу.

Кроме того, по своей сути, аванс - это та часть з/п, которая в соответствии со ст.136 ТК РФ, выплачивается первой.

Статья 136 НИКОГДА не содержала слово АВАНС. Мы по этому поводу давным давно решили (можете поискать была тема большая и не одна), что применительно к выдаче заработной платы (не аванса) не реже чем каждые пол месяца, слово АВАНС применять вообще нельзя, т.к. заработная плата - это есть плата за УЖЕ ОТРАБОТАННОЕ время, в то время как аванс плата за НЕ ОТРАБОТАННОЕ время.

Поэтому, судя по всему, Вы неправильно понимаете его значение когда пишете:
Цитата
Думаю что нарушение имеется если бухгалтер не обладает полномочиями принимать решение по поводу выдачи или не выдачи аванса (кстати а заявление на аванс писалось???), нужно смотреть ее ДИ или положение по бухгалтерии.

А размер з/п у нас привязан к отработанному времени или к выполненной норме труда.

Я думаю это Вы неправильно понимаете слово аванс, который выдается только по личному заявлению работника, в отличие от одной из частей з/п, которая выплачивается в любом случае дважды.

Если же у Вас бухгалтер просто начислила одну из частей заработной платы (которую Вы называете авансом), то и тут она не права, т.к. начисление должно идти за фактически отработанное время.
Если же Вашим положением об оплате труда предусмотрена выплата з/п дважды в месяц именно путем авансирования одной части з/п за НЕ ОТРАБОТАННОЕ время, значит бухгалтер права, т.к. если бы работник вышел на работу с больняка раньше, то остался бы без половины з/п.

[mooner]

Feniks55

"Aванс" – это денежная сумма, выдаваемая в счет предстоящих платежей или расходов, за выполнение работ или услуг. При неисполнении обязательств, работ или услуг аванс подлежит возврату.

Откуда Вы это взяли? Тыкните в норму закона.
Кроме того, сами же говорите:

Поэтому применительно к трудовому законодательству понятие «аванс» - это сумма, которую работник получает до исполнения определенных трудовых обязанностей, а не после исполнения трудовых обязанностей.

У нас все выплаты РБ являются з/п.
Кроме того, дабы избежать дальнейших перепалок по этому вопросу, поясняю, что в контексте данной конкретной ситуации, которую рассматриваем здесь под авансом понимается именно ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ. Бухгалтер насчитала именно ее.

[Лысый]

Кроме того, дабы избежать дальнейших перепалок по этому вопросу, поясняю, что в контексте данной конкретной ситуации, которую рассматриваем здесь под авансом понимается именно ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ. Бухгалтер насчитала именно ее.

Повторюсь, думаю, что если Вашим положением об оплате труда предусмотрена выдача одной из частей з/п путем ее авансирования, то бухгалтер права. Если нет, то конечно же неправа, т.к. з/п начисляется на основании табеля учета рабочего времени, где соответственно у работника проставлено отсутствие, следовательно бух не вправе начислять з/п.

[junky-junky]

Рассматривать аванс как часть заработной платы в принципе не правильно, структура и составные части заработной платы подробно описаны и законодателем и в наук трудового права. И нигде не выделяется аванс как часть заработной платы. Это скорее некий способ выдачи заработной платы. Но это все на уровне размышлизмов. Позиция Законодателя в ст. 137 вызывает вопросы, кроме этой ст. нет нигде упоминания аванса. А вообще зачем этот вопрос затронули? тут же можно ограничится тем, что часть зп фактически начилялась, работник был на больничном, т.е. не работал, А по ТК зп только за работу. следовательно никакой зп а только пособие по ВН, ну и пересчитайте суммы.

[Feniks55]

mooner

"Aванс" – это денежная сумма, выдаваемая в счет предстоящих платежей или расходов, за выполнение работ или услуг. При неисполнении обязательств, работ или услуг аванс подлежит возврату.

Откуда Вы это взяли? Тыкните в норму закона.

Не могу себе позволить такую наглость.
Могу дать ссылку на словарь. http://slovari.yande...аванс/значение/

Кроме того, сами же говорите:

Поэтому применительно к трудовому законодательству понятие «аванс» - это сумма, которую работник получает до исполнения определенных трудовых обязанностей, а не после исполнения трудовых обязанностей.

И где я здесь себе противоречу? Работник обратился с заявлением к работодателю выдать ему чуток денег в счет будущей зарплаты="аванс", так как у него холодильник сломался, забитого кабанчика хранить негде, а той зарплаты, что он заработал и получил ему хватит только на компрессор?
Работодатель эту сумму выдал, и теперь работнику приходится ее отрабатывать.

У нас все выплаты РБ являются з/п.

А у Вас не бывает выдачи работнику аванса для поездки в командировку?

Кроме того, дабы избежать дальнейших перепалок по этому вопросу, поясняю, что в контексте данной конкретной ситуации, которую рассматриваем здесь под авансом понимается именно ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ. Бухгалтер насчитала именно ее.

Если Вы думаете, что заработанная работником первая часть заработной платы может называться авансом, то только в определенных условиях, о которых сказано выше.

В случае, если заработную плату у Вас выдают вперед, т.е. в ноябре за декабрь, то это можно назвать авансом. Аванс может быть любой суммой, которая не рассчитывается, а устанавливается (соглашением, договором, заявлением по обоюдному согласию сторон).
Если же заработную плату выдают в ноябре за октябрь, то это не аванс. Работник уже выполнил свои трудовые обязанности, и поэтому работодатель обязан ему оплатить его работу. Сумма должна рассчитываться исходя из фактически выполненной работы, трудовой функции, нормы выработки.
Поэтому логично задать вопрос - как могла бухгалтер насчитать зарплату за не выполненную работу?

[Черный Жак]

Сейчас идет спор по поводу привлечения бухгалтера к дисциплинарной ответственности за подобные выкрутасы.

За подобные выкрутасы привлекать надо:
непосредсвенного начальника (у кого в подчинении находится работник)
кадровика за неуведомление бухгалтерии о том, что работник находится на больничном.
ну и естественно, если у бухгалтера вся эта информация была, а так же был надлежащим образом оформленный табель учёта рабочего времени тогда и бухгалтера.

[Черный Жак]

Судья на словах (решения пока не вынесено) утверждает, что это все фигня и никакого нарушения тут нет. Т.е. можно выплачивать аванс работнику, который ни дня не проработал.

Работодателю Трудовым кодексом не запрещено выплачивать з/п работнику, даже если он и дня не проработал.
Запрещается только ущемление и нарушение прав работника. В Вашем случае права работника не нарушены.
Да, действительно он получит и "аванс" и больничный ну и что?
Нарушением будет, если ему авансовые платежи засчитают в качестве выплаты по больничному.

[sensemon]

Искал подходящую тему, но из доступных 7 страниц подходящую не нашел. Решил спросить здесь, поскольку так или иначе тут присутствует дискуссия в двухразовой выплате зароботной платы в месяц.
Вопрос состоит в следующем: предприятие устанавливает дни выплаты зароботной платы в месяце, следующиму за расчетным. Например, 10 декабря выплачивается зароботная плата за половину ноября, 25 декабря выплачивается зароботная плата за оставшуюся половину ноября. Обязанности выплачивать зароботную плату два раза в текущем месяце в ст. 136 ТК не содержится. Склоняюсь, что здесь никого нарушения нету и формально обязанность выплаты зароботной платы в два раза в месяц работодателем соблюдена. Но профком уверяет обратное, мотивируя, что предложенный работадателем порядок оплаты предусматривает несвоевременную оплату труда фактически по истечению отработанного месяца. Вот возникли сомнения, хотелоссь бы их развеить. У какого какие мысли на данную ситуацию имеются?

[Feniks55]

Склоняюсь, что здесь никого нарушения нету и формально обязанность выплаты зароботной платы в два раза в месяц работодателем соблюдена.

Настораживает слово "формально". Можно ведь установить, что зарплата за отработанный месяц в декабре 2010 выплачивается и через год в декабре 2011 - первая часть 10 числа, вторая часть 25. Формально заработная плата выплачивается два раза...

Но профком уверяет обратное, мотивируя, что предложенный работадателем порядок оплаты предусматривает несвоевременную оплату труда фактически по истечению отработанного месяца. Вот возникли сомнения, хотелоссь бы их развеить. У какого какие мысли на данную ситуацию имеются?

Смоделируйте такой случай. Работник устраивается на работу 15 декабря. Когда он сможет получить свою первую зарплату? 25 января?

[sensemon]

Feniks55

Настораживает слово "формально". Можно ведь установить, что зарплата за отработанный месяц в декабре 2010 выплачивается и через год в декабре 2011 - первая часть 10 числа, вторая часть 25. Формально заработная плата выплачивается два раза...

Естественно, что в планах отсутствует выплата зарплаты через год. У нас вопрос состоит в планировании формирования денежных средств для оплаты, чтобы с, одной строны, нами была обеспечна выплата зароботной платы в два раза в месяц, и, с другой стороны, чтобы имелись деннежне средства для его оплаты. Задачи нарушать сроки выплаты и подподать под статью у нас не имеется. Поскольку предстоящие навогодние праздники нам вполне позволяют безтрудностей перейти на предложенную схему оплаты - выдать к 31 декабря (выдача з/п накануне нерабочего дня) и 25 января освшуюся, то нам для будующего желательно на данную схему. Так все таки, будет при предложенной системе иметь место нарушение сроков выплаты?

Смоделируйте такой случай. Работник устраивается на работу 15 декабря. Когда он сможет получить свою первую зарплату? 25 января?

Спасибо за подсказанный случай. Будим думать как его решить

[Бифуркация]

Так все таки, будет при предложенной системе иметь место нарушение сроков выплаты?

Не вижу нарушений, схема распространенная и у нас в т.ч., только сроки выплаты - "аванс" до 30, з/п до 15.

Старенькое письмо минтруда, за подписью небезызвестного господина Шкловца
"В соответствии со статьей 136 Трудового кодекса заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца в день, установленный правилами внутреннего трудового распорядка организации, коллективным договором, трудовым договором.
Конкретные сроки выплаты заработной платы, а также размеры аванса Трудовой кодекс не регулирует.
Вместе с тем следует учитывать, что, согласно Постановлению Совета Министров СССР от 23.05.57 N 566 "О порядке выплаты заработной платы рабочим за первую половину месяца", действующему в части, не противоречащей Трудовому кодексу, размер аванса в счет заработной платы рабочих за первую половину месяца определяется соглашением администрации предприятия (организации) с профсоюзной организацией при заключении коллективного договора, однако минимальный размер указанного аванса должен быть не ниже тарифной ставки рабочего за отработанное время.
Таким образом, что касается конкретных сроков выплаты заработной платы, в том числе аванса (конкретные числа календарного месяца), а также размеров аванса, они определяются правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором.
Таким образом, кроме формального выполнения требований статьи 136 Трудового кодекса о выплате заработной платы не реже 2 раз в месяц работодателем, при определении размера аванса следует учитывать фактически отработанное работником время (фактически выполненную работу)."

[sensemon]

Не вижу нарушений, схема распространенная и у нас в т.ч., только сроки выплаты - "аванс" до 30, з/п до 15.

Буду надеяться, что ГИТ и прокуратура к такому же выводу придет.

Старенькое письмо минтруда

Оно исключительно аванса касается. Из обычного понимания слова аванса, в нашем случаи выплата части зарплаты за прошедший месяц авансом являться не будет.

[Бифуркация]

Таким образом, что касается конкретных сроков выплаты заработной платы, в том числе аванса (конкретные числа календарного месяца), а также размеров аванса, они определяются правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором.

Под авансом здесь понимается з/п за 1 половину месяца

[Малыш Глюк]

но аванс же будет зачтен в счет оплаты больничного листа?

Каким образом? насколько я помню, больничный лист оплачивается работодателем только первые два дня. И что зачитывать?

Вашем случае, я понял, что работник не писал заявлений, и действия бухгалтера были ошибочными. Удержать на законных основаниях эту сумму с работника без его согласия нельзя.

Все делается просто и элементарно, поскольку редко это такие суммы, из-за которых стоит обострять отношения и доводить дело до суда...

Сообщение отредактировал Малыш Глюк: 13 December 2010 - 16:58

[mooner]

Суд первой инстанции в решении сказал следующее:

"В соответствии с абз.6 ст.136 ТК РФ заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца. Исключений по срокам выплаты заработной платы работникам, находившимся на больничном листе, указанная статья не содержит".

Пишу кассацию.

[lyolic]

Если работник заявления на выплату аванса не писал, то аванс - что это, как не ошибочно выплаченная ЗП?
Или не так: - что есть ошибочно выплаченная ЗП? Это всего лишь Аванс

Сообщение отредактировал lyolic: 13 December 2010 - 22:46

[Лысый]

Суд первой инстанции в решении сказал следующее:

"В соответствии с абз.6 ст.136 ТК РФ заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца. Исключений по срокам выплаты заработной платы работникам, находившимся на больничном листе, указанная статья не содержит".

Пишу кассацию.

Т.е. по мнению суда заработная плата должна начисляться и выплачиваться отсутствующим работникам. Круто взнуздано, надо будет бухам сказать, пускай всем начисляют и выплачивают