Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

неустойка от цены договора


Сообщений в теме: 14

#1 marina-m

marina-m
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2010 - 19:30

Уважаемые юристы!

Бьюсь над темой давно: договорня неустойка рассчитывается от стоимости товара по договору. Нашла определение ВАС РФ от 2008 года, в котором говориться, что данное условие договора противоречит природе гражданско-правовой ответственности, и поэтому должно быть признано ничтожным в силу закона.
В производстве несколько дел о взыскании неустойки. В одном случае суд удовлетворился определением и признал пункт ничтожным. В двух других - поситал обратное и взыскал неустойку.
Ни одного аналогичного решения, доказывающего ничтожность взыскания неустойки от цены договора, не нашла. Как считаете, какой еще убедительный довод привести суду, чтобы отказал во взыскании неустойки и признал пункт ничтожным.
Кто сталкивался?
Всем заранее ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
  • 0

#2 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2010 - 20:14

Нашла определение ВАС РФ от 2008 года

Может поделитесь?
Впервые слышу этакий бред.
Неустойка как раз-таки чаще всего определяется как процент от суммы неисполненного обязательства.
И это правильно. И это не вызывает озабоченность, т.к. является всего лишь способом определния сторонами "денежной суммы, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства".

Ни одного аналогичного решения, доказывающего ничтожность взыскания неустойки от цены договора, не нашла

И это тоже правильно. И, надеюсь, не найдете. А то у меня вера в человечество и так уже пошатнулась.
  • 1

#3 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2010 - 20:31

на самом деле такие дела есть. Сейчас некогда искать, посмотрите в Практике применения ГК под ред. Белова, там дела приведены.
  • 0

#4 marina-m

marina-m
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2010 - 20:45

Нашла определение ВАС РФ от 2008 года

Может поделитесь?
Впервые слышу этакий бред.
Неустойка как раз-таки чаще всего определяется как процент от суммы неисполненного обязательства.
И это правильно. И это не вызывает озабоченность, т.к. является всего лишь способом определния сторонами "денежной суммы, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства".

Ни одного аналогичного решения, доказывающего ничтожность взыскания неустойки от цены договора, не нашла

И это тоже правильно. И, надеюсь, не найдете. А то у меня вера в человечество и так уже пошатнулась.


Определение ВАС РФ от 12.12.2008г. по делу № 13068/08 - утверждает о ничтожности. А вчера АС Москвы даже не принял это определение во внимание. Взыскал неустойку. Есть иное определение ВАС РФ, которое применил ст. 421, сказав, что стороны согласились на данный порядок расчетов. Так что не все так однозначно!!!
Что посоветуете?

на самом деле такие дела есть. Сейчас некогда искать, посмотрите в Практике применения ГК под ред. Белова, там дела приведены.


Смотрела. Все есть. Под редакцией Белова - нет :D
  • 0

#5 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2010 - 20:49

Ни одного аналогичного решения, доказывающего ничтожность взыскания неустойки от цены договора, не нашла

И это тоже правильно. И, надеюсь, не найдете. А то у меня вера в человечество и так уже пошатнулась.

А покажите мне закон, запрещающий исчислять неустойку от цены договора. Точно помню, что на конфе тема уже обсуждалась и приводилась практика ВАСа, что так делать нельзя. С данной позицией не согласен категорически. ОСНОВАНИЕМ для взыскания неустойки является неисполнение/ненадлежащее исполнение обязательства и за правомерные действия неустойка не начисляется, но ПОРЯДОК ИСЧИСЛЕНИЯ неустойки стороны определяют произвольно. Хоть в зависимости от текущего населения Биробиджана исчисляйте. Другими словами, закон устанавливает лишь, ЗА ЧТО может взиматься неустойка, а КАК ОНА НАЧИСЛЯЕТСЯ - тут полная свобода самовыражения.
  • 0

#6 marina-m

marina-m
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2010 - 12:58


Ни одного аналогичного решения, доказывающего ничтожность взыскания неустойки от цены договора, не нашла

И это тоже правильно. И, надеюсь, не найдете. А то у меня вера в человечество и так уже пошатнулась.

А покажите мне закон, запрещающий исчислять неустойку от цены договора. Точно помню, что на конфе тема уже обсуждалась и приводилась практика ВАСа, что так делать нельзя. С данной позицией не согласен категорически. ОСНОВАНИЕМ для взыскания неустойки является неисполнение/ненадлежащее исполнение обязательства и за правомерные действия неустойка не начисляется, но ПОРЯДОК ИСЧИСЛЕНИЯ неустойки стороны определяют произвольно. Хоть в зависимости от текущего населения Биробиджана исчисляйте. Другими словами, закон устанавливает лишь, ЗА ЧТО может взиматься неустойка, а КАК ОНА НАЧИСЛЯЕТСЯ - тут полная свобода самовыражения.


Мнение понятно. И все-таки: как убедить суд в том, что пункт ничтожен? Может, кто знает еще прецеденты?
  • 0

#7 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2010 - 14:07

как убедить суд в том, что пункт ничтожен?

Никак, потому что он чтожен!
Ссылаться на 333 и требовать уменьшить размер неустойки в связи с несоразмерностью.

Нашел решение первой инстанции, которое засилил ВАС в приведенном вами Определении.
Это даже обсуждать серьезно не хочется. Судья Грибова, вероятно, злоупотребляет псилоцибином.

Скрытый текст

  • 0

#8 marina-m

marina-m
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2010 - 15:08

как убедить суд в том, что пункт ничтожен?

Никак, потому что он чтожен!
Ссылаться на 333 и требовать уменьшить размер неустойки в связи с несоразмерностью.

Нашел решение первой инстанции, которое засилил ВАС в приведенном вами Определении.
Это даже обсуждать серьезно не хочется. Судья Грибова, вероятно, злоупотребляет псилоцибином.

Скрытый текст


Вы меня совсем расстроили. У меня была такая светлая надежда, заблестевшая после одного из недавних решений АС Москвы по моему делу :D) Спасибо за внимание к вопросу.
Если что-то у кого-то будет добавить, рада буду рассмотреть!
  • 0

#9 SergoS

SergoS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2010 - 01:06

Ну нашли определение ВАС по какому-то делу и что из этого следует? Безусловное применение всей мотивировки к другим делам? Даже не обсуждается :wacko2:

Ничтожность взыскания неустойки от цены договора? :confused: ок, как тогда взыскавать?

В одном случае суд удовлетворился определением и признал пункт ничтожным.


Хотя, если так, решение в студию, давайте думать.
  • 0

#10 Свентовид

Свентовид
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 12:43

Ознакомился с вышеуказанным Определением ВАС.
Вопрос, в чём не соответствие с нормами действующего законодательства вывод суда?
Формулировки «от стоимости поставленной продукции» и «неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств» не тождественны.
Доведу ситуацию до абсурда. По договору одна сторона должна оплатить 1 000 000 рублей за приобретенную и поставленную продукцию в определенный договором срок договором ( к примеру, до 10 декабря 2010 г.). В случае нарушения срока оплаты вышеуказанной суммы уплачивается штрафная неустойка в размере 1 % от стоимости поставленной продукции. На расчётный счет Поставщика по данному договору от Покупателя 9 декабря 2010 г. поступило 999 999 руб. 99 коп., 11 декабря 2010 г. 00, 01 коп.
Вопрос: законно ли право Поставщика требовать от Покупателя неустойку в размере 10 000 руб ? Если, да, то почему Покупатель должен нести ответственность перед Поставщиком за надлежащее исполнение обязательства в части оплаты в размере 999 999 руб. 99 коп.?

Сообщение отредактировал Свентовид: 12 December 2010 - 12:46

  • 0

#11 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 13:51

Если, да, то почему Покупатель должен нести ответственность перед Поставщиком за надлежащее исполнение обязательства в части оплаты в размере 999 999 руб. 99 коп.?

Он не несет ответственности за надлежащее исполнение. Он несет ответственность ЗА ПРОСРОЧКУ.

Вопрос: законно ли право Поставщика требовать от Покупателя неустойку в размере 10 000 руб ?

Абсолютно законно. Просрочка же была.
  • 0

#12 Свентовид

Свентовид
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 15:35

Dmitry-lawyer


Просрочка оплаты была, только просрочка по оплаты за поставленную продукцию составила 1 копейка. Обязательство по уплате 999 999 руб. 99 коп. исполнено надлежавшим образом. И ответственность может наступить только за ненадлежащее исполнение обязательств (просрочку), которая составила 1 коп., а не 1 000 000 руб. Данный вывод полностью соответствует вышеприведенномув ветки Определению ВАС.
  • 0

#13 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 15:57

И ответственность может наступить только за ненадлежащее исполнение обязательств (просрочку), которая составила 1 коп., а не 1 000 000 руб.

А я утверждал обратное? Именно так. Ответственность наступает за просрочку уплаты 1 коп., А РАЗМЕР (б-и-и-и-п, РАЗМЕР, а не ОСНОВАНИЕ) определяется в зависимости от цены товара в целом.
  • 0

#14 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5796 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 23:55

Нашла определение ВАС РФ от 2008 года, в котором говориться, что данное условие договора противоречит природе гражданско-правовой ответственности, и поэтому должно быть признано ничтожным в силу закона.

В этой теме обсуждалось.
Ничего тут ничтожного нет. Неустойкой признается определенная законом или договором денежная сумма. "Процент от цены договора" это не определение суммы, это способ определения. "Процент от цены договора" (от всей цены) можно в договоре заменить конкретной суммой сразу (раз цена договора не меняется, то сумма неустойки всегда будет одинакова, за просрочку оплаты хоть рубля, хоть ста рублей. И твёрдая сумма даже ближе к тексту ст. ЗЗ0 ГК РФ, чем "процент от цены". Не нравится размер суммы в сравнении с последствиями - есть ст. 333 ГК про уменьшение. А ничтожить неустойку не надо.
  • 1

#15 slayd777

slayd777
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2011 - 02:20


Нашла определение ВАС РФ от 2008 года, в котором говориться, что данное условие договора противоречит природе гражданско-правовой ответственности, и поэтому должно быть признано ничтожным в силу закона.

В этой теме обсуждалось.
Ничего тут ничтожного нет. Неустойкой признается определенная законом или договором денежная сумма. "Процент от цены договора" это не определение суммы, это способ определения. "Процент от цены договора" (от всей цены) можно в договоре заменить конкретной суммой сразу (раз цена договора не меняется, то сумма неустойки всегда будет одинакова, за просрочку оплаты хоть рубля, хоть ста рублей. И твёрдая сумма даже ближе к тексту ст. ЗЗ0 ГК РФ, чем "процент от цены". Не нравится размер суммы в сравнении с последствиями - есть ст. 333 ГК про уменьшение. А ничтожить неустойку не надо.

Ага. В РО вообще сложилась практика, что суды по своей инициативе снижают неустойку по 333 ГК РФ, и не просто снижают а до ставки рефинансирования ЦБ РФ, и пофиг говорить про банковские проценты по кредиту и прочее, рубят тебе вот и все. Так что надо заявить ходатайство и представить расчет нгеустойки по ставке рефинансирования ЦБ и будет счастье.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных