Сообщений в теме: 16

[Filosof8]

Возник такой вопрос:
Обязательны ли формы приказов, предусмотренные постановлением госкомстата от 05/12/2004?
или организация может оформлять приказы так, как она захочет,
главное чтобы в нем содержались все необходимые реквизиты, предусмотренные ТК?

[Stasi]

Обязательны ли формы приказов, предусмотренные постановлением госкомстата от 05/12/2004?

Вообще обязательны. Для ГИТ это будет считаться нарушением, но в суде, если, например работник будет оспаривать какое-либо юридическое действие работодателя (например увольнение...и для приказа работодатель не использовал форму Т-8), это не будет весомым основанием для признания этого действия незаконным.

[Santic]

Поскольку это все-таки юридический форум для юристов, а не консультация для любознательных бухгалтеров, может, если уж не пользоваться Поиском, то хоть рассуждать как юристы будем?
Filosof8,

Обязательны ли формы приказов, предусмотренные постановлением госкомстата от 05/12/2004?

Что такое унифицированная форма приказа, утвержданная этим постановлением?

Stasi,С чего Вы решили, что они

Вообще обязательны.

?

[Filosof8]

Вообще обязательны. Для ГИТ это будет считаться нарушением

А из чего это следует? В каком документе (или практике суда) содержится указание на их обязательность?
Я вот, например, всегда считал их рекомендательными...
(но я несколько далек от трудового права)

[Santic]

Filosof8
А сами-то Вы как считаете, а?

Правила Конференции:

п. 3 ... Во вновь создаваемых темах Пользователь обязан формулировать вопрос четко, с полной выкладкой по фабуле, со ссылками на НПА в обоснование своей точки зрения. ссылки на судебную практику по теме приветствуются. Использование профессионального понятийного аппарата при создании тем обязательно. Конференция ЮрКлуба – профессиональный ресурс.

[profsvoboda]

Т-8 - никчёмная бумага, внесшая неопределённость в ряды юристов работодателя и профсоюзов

и без этого разлинованного док.а прекрасно обходятся нормальные люди, и суды нормальные на обязательность Т-8 не обращают внимания.

[Вася Иванов]

Вообще обязательны. Для ГИТ это будет считаться нарушением

А из чего это следует? В каком документе (или практике суда) содержится указание на их обязательность?
Я вот, например, всегда считал их рекомендательными...
(но я несколько далек от трудового права)

Постановлением от 5 января 2004 г. N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты" кроме формы Т-8 была введена форма Т-53 ведомости по выплате заработной платы. Полагаю будет уместно в данной теме привести решение суда и кассационное определение, согласно которым, ведомости, по которым работники получали деньги, не была признана ведомостью по выплате заработной платы т.к. они не соответствовали форме Т-53. http://forum.dwg.ru/...ead.php?t=28009 сообщение 103.

Сообщение отредактировал Вася Иванов: 15 December 2010 - 01:40

[Santic]

Не тема, а сборник голословных утверждений

Вася Иванов,
Вы серьезно полагаете, что кто-то будет лопатить темы на других форумах, чтобы найти Ваше сомнительное решение? Если только очень наивный новичок.
Вам не надоело, а?
Я Вас много раз предупреждала - либо давайте правовое обоснование своих высказываний, либо воздержитесь и флудите в Разном.
Это предупреждение - последнее. В следующий раз включу премодерацию Ваших сообщений. Ибо флуд в Правовых запрещен.

profsvoboda,
Порадуйте хоть Вы нас правовым обоснованием))))))

[Вася Иванов]

Не тема, а сборник голословных утверждений

Вася Иванов,
Вы серьезно полагаете, что кто-то будет лопатить темы на других форумах, чтобы найти Ваше сомнительное решение? Если только очень наивный новичок.
Вам не надоело, а?
Я Вас много раз предупреждала - либо давайте правовое обоснование своих высказываний, либо воздержитесь и флудите в Разном.
Это предупреждение - последнее. В следующий раз включу премодерацию Ваших сообщений. Ибо флуд в Правовых запрещен.

profsvoboda,
Порадуйте хоть Вы нас правовым обоснованием))))))

Автор темы прямо попросил дать ссылку на судебную практику, имеющую отношение к поставленному им вопросу, что, собственно говоря, я и сделал. Если ему это решение интересно, то я полагаю, что он сможет его без труда найти, пройдя по указанной мной ссылке. И ничего "лопатить" не потребуется. К сожалению, вчера вечером у меня не было времени выложить решение в этой теме, что я постараюсь сделать сегодня. Кроме того, мне совершенно не понятны Ваши ко мне претензии. Мне не понятно, почему я не могу просто привести судебную практику не давая никакого правового обоснования. И наконец, решение это не мое. Я не имею чести работать федеральным судьей. Его вынесла судья Петроградского суда С-Петербурга Галкина Елена Сергеевна.

[Santic]

Бифуркация, Спасибо А то пришлось бы убивать тему)))
Лысый,
А ссылочку не найдете, что-то я не могу ее обнаружить.

Вася Иванов,
Я Вам уже популярно объясняла, что если у Вас был проблемный процесс, в котором по Вашей или нет вине было допущено много процессуальных и материальных огрехов и ошибок, это не означает, что вся правоприменительная практика идет по одному пути.
Кроме того, я вот не поленилась, нашла решение по Вашему делу. Вы уж извините, но вести такие дела нужно с помощью профессионалов.
Даже в части зарплаты Вы неверное трактуете то, что сказал суд. У Вас по сути предметом рассмотрения было то, является ли ваши отношения с ответчиком гражданско-правовыми или трудовыми. Поэтому ведомость, в которой, как верно указал суд, "указаны фамилии истцов, а также некая денежная сумма, роспись истцов" не может рассматриваться как доказательство выплаты заработной платы.
Да, не может. В ведомости этой не указано, что это именно зарплата, а не вознаграждение по ГПД. Если бы она была составлена по унифицированной форме на зарплату или если бы на ней было написано "заработная плата за период...", тогда ее можно было бы рассматривать как доказательство того, что эти выплаты именно зарплата.

Почему мы, юристы, не лезем проектировать здания, а?
И ведь не считаем себя способными прочитать пару книжонок, проконсультироваться в Инете (где часто сидят советчики типа Вас) и идти проектировать бизнесцентры...Вам же кажется, что в юриспруденции каждый младенец разберется. А потом, напортачив, бегаете по Инету и кричите, что суды неправы, права работников ущемляют.
Так вот, для повышения профессионального уровня этого ресурса, который лично мне дорог именно профессионализмом участников, я Ваш троллинг прекращу.
И пусть я эволюционирую в Людмилу))) Но Еще одно сообщение без нормального правового обоснования, но со ссылкой на решение, суть которого Вы даже не полностью понимаете, и я Вас баню.
Мне этот троллинг надоел.

Сообщение отредактировал Santic: 15 December 2010 - 15:45

[Бифуркация]

Приятно, когда женщины говорят спасибо, особенно утром ))))
(сорри за флуд)

[Михаил]

А ссылочку не найдете, что-то я не могу ее обнаружить.

тогда точно придется

убивать тему)))

http://forum.yurclub...l=первичн*&st=0

[profsvoboda]

Обязательны ли формы приказов, предусмотренные постановлением госкомстата от 05/12/2004? или организация может оформлять приказы так, как она захочет, главное чтобы в нем содержались все необходимые реквизиты, предусмотренные ТК?

Если вы говорите о Приказах - правоприменительных актах, то они должны содержать описательную, мотивировочную и резолютивную часть.

Обязательностью какого конкретно элемента-реквизита формы Приказа вы озабочены?

[profsvoboda]

Приказ о приёме на работу - невинный бланк, и издание Приказа Т-1, не ущемляет НИКОГО.

Если о дисциплинарном взыскании, то можно обсуждать,
а у вас
как видно, основание лишь слово "хочу", поэтому я бессилен

[Santic]

Михаил,
Спасибо) Думаю эта тема заслужила закрытия.
желающие ознакомиться с мнением форумчан смогут прочитать их в теме. Из этой я некоторые посты туда вечером перенесу.

Filosof8,
А Вы, прежде чем обсуждать действия модератора, Правила Конференции читали или как многие - ткнули "согласен" не читая?
Я Вам уже напоминала, но еще раз процитирую, ага?

Перед созданием новой темы Пользователь должен определить, к какому из имеющихся разделов (подразделов) Конференции относится вопрос, который Пользователь желает обсудить с коллегами. Если тема находится на стыке двух направлений, то участник должен выбрать лишь один форум.
Во вновь создаваемых темах Пользователь обязан формулировать вопрос четко, с полной выкладкой по фабуле, со ссылками на НПА в обоснование своей точки зрения. ссылки на судебную практику по теме приветствуются. Использование профессионального понятийного аппарата при создании тем обязательно. Конференция ЮрКлуба – профессиональный ресурс.

Прежде чем создать сообщение, участник должен его тщательно обдумать, сформулировать, воспользоваться поиском.

Поиском Вы не воспользовались, свое видение проблемы со ссылками на нпа не изложили при создании темы.
Формально я могу просто закрыть тему только за эти нарушения.

ЧТо же касается моих замечаний в адрес пользователь ВасяИванов, то Вас это, как я понимаю, никаким боком касаться не должно.
Хотя Вы можете воспользоваться его опытом и советами на свой страх и риск.

А вот мое мнение по проблеме - высказывать его или нет - это уж я решу сама, здесь я исключительно для поддержания уровня раздела.

[Вася Иванов]

ЧТо же касается моих замечаний в адрес пользователь ВасяИванов, то Вас это, как я понимаю, никаким боком касаться не должно.
Хотя Вы можете воспользоваться его опытом и советами на свой страх и риск.

А вот мое мнение по проблеме - высказывать его или нет - это уж я решу сама, здесь я исключительно для поддержания уровня раздела.

Как то не по русски написано. Слова, вроде все знакомые, но что Вы хотите мне сказать не пойму. Могу только догадываться. Тем не менее, постараюсь ответить на те выпады, которые Вы предприняли в отношении меня. Прошу зараннее простить, если что-то будет не по теме. Вы первая отклонились от основной темы обсуждения, а я только Вам отвечаю и исправляю допущенные Вами неточности.
Santic

Кроме того, я вот не поленилась, нашла решение по Вашему делу. ...
Даже в части зарплаты Вы неверное трактуете то, что сказал суд. У Вас по сути предметом рассмотрения было то, является ли ваши отношения с ответчиком гражданско-правовыми или трудовыми. Поэтому ведомость, в которой, как верно указал суд, "указаны фамилии истцов, а также некая денежная сумма, роспись истцов" не может рассматриваться как доказательство выплаты заработной платы.

Вот как выглядит фрагмент решения суда:

В материалы дела представлены копии документов, в которых указаны фамилии истцов, а также некая денежная сумма, роспись истцов, однако, данные документы (т. 4 л.д. 31-34), не могут расцениваться судом как платежные ведомости на получение заработной вылаты истцами, в виду того, что предусмотрена унифицированная форма Т-53 платежной ведомости, которая утверждена Постановлением Госкомстата России от 05.01.2004 N 1, в оответствии с которой и выдается заработная плата работникам.

Еще раз повторюсь, я не понимаю Ваших претензий ко мне из за ссылке на это решение суда.
Ссылаясь на то, что "предметом рассмотрения было то, является ли ваши отношения с ответчиком гражданско-правовыми или трудовыми", Вы не разобрались с материалом. Не было у нас с ответчиком никаких юридических отношений.
Вот что определил суд:

То обстоятельство, что приходили на работу в ЗАО "Специнвестпроект в период с мая по июль 2007г. подтверждается письменными материалами дела, свидетельскими показаниями и не отрицается ответчиком. ... Истцы выполняли работу в интересах ЗАО по соглашению с генеральным директором Гранквистом АР, который ее оплачивал в суммах, значительно превышающих заработную плату по установленной штатным расписанием норме выплат, в связи с чем фактическое допущение истцов к работе с ведома работодателя само по себе не может свидетельствовать об установившихся трудовых отношениях в порядке п.2 ст.67 ТК РФ.

Santic

Я Вам уже популярно объясняла, что если у Вас был проблемный процесс, в котором по Вашей или нет вине было допущено много процессуальных и материальных огрехов и ошибок, это не означает, что вся правоприменительная практика идет по одному пути.

Santic

Ваше сомнительное решение

Santic

Я Вас много раз предупреждала - либо давайте правовое обоснование своих высказываний, либо воздержитесь и флудите в Разном.

Я понимаю, что модераторы должны быть образцом поведения на форуме и сами должны выполнять все то, что требуете от других. Почему Вы позволяете себе делать голословные заявления без "правового обоснования своих высказываний"?

Santic

Почему мы, юристы, не лезем проектировать здания, а?
И ведь не считаем себя способными прочитать пару книжонок, проконсультироваться в Инете (где часто сидят советчики типа Вас) и идти проектировать

Ну зачем же так категорично? Ради Бога, заходите на dwg.ru и я Вас с удовольствием проконсультирую по тем вопросам, в которых компетентен. Кстати говоря, юристы на dwg.ru консультируются регулярно, в том числе и по вопросам, на которые им не смогли отватить на этом форуме. Так что предлагаю, давайте жить дружно и помогать друг другу.

Сообщение отредактировал Вася Иванов: 16 December 2010 - 01:15

[Santic]

Вася Иванов,

но что Вы хотите мне сказать не пойму.

А это и не Вам было сказано)))

Вы не разобрались с материалом. Не было у нас с ответчиком никаких юридических отношений.

ну да, именно поэтому Вы требовали с ответчика зарплату)))))
Что касается мнения суда о роли документа - я уже высказала Вам свои соображения по этому поводу. Суд был прав в оценке документа, в котором проставлены некие денежные суммы и подписи истцов. Он не подходит как доказательство выплаты именно зарплаты как доказательство с т.зрения относимости и допустимости доказательств.
Что касается решения в целом - не вижу для себя интереса в нем разбираться, ибо невооруженным взглядом видно, что в процессе все сильно запутано,в т.ч. и постановкой требований. Нужно изучать все процессуальные документы, начиная с исковых.

Еще раз повторюсь, я не понимаю Ваших претензий ко мне из за ссылке на это решение суда.

Ну зачем же так категорично? Ради Бога, заходите на dwg.ru и я Вас с удовольствием проконсультирую по тем вопросам, в которых компетентен

как бы Вам объяснить, чтоб Вы поняли... Отвечу пространно, так как тему все равно буду удалять.
Представьте, Я строю дом..трехэтажный, на сваях. Прихожу на форум тех, кто разрабатывает проекты постройки домов (эта тематика Вам ведь близка?). Спрашиваю Ребята, а как мне сваи вколачивать с учетом того, что строю я в болотистой местности?
И тут мне и отвечает некий Петя Сидоров "да все очень просто, я вот строил по такому-то проекту и все получилось". Только умалчивает Петя о том, что строил он в горной местности на диком склоне Эльбруса, да из материалов других, а кроме того, дом у него не трехэтажный, а одноэтажный. С подвалом на 10 метров вглубь. Поэтому его план строительства дома никак не может быть применен на болоте.
Но ведь вопрошающий возьмет и поверит, что так и надо. А потом дом потонет вместе с любимой бабушкой и выводком котят. Так понятнее?
И, несмотря на Ваше любезное предложение, заходить консультироваться по вопросу как самому себе быть юристом/дантистом/архитектором я не буду. Вдруг там сидит такой Петя Сидоров и консультирует с умным видом. Я ведь по невежеству в этой области и не разберусь. А модератор тамошнего раздела может и промолчать, в отличие от меня тут.
Вы компетентны на том форуме - вот там и советуйте. Уж извините, но Ваша компетенция в трудовом праве вызывает определенные сомнения. Да, Вы знаете больше обычного работника, Вы неплохо изучили ТК, не спорю, но этого, увы, недостаточно, чтобы быть специалистом в этой профессии.
Каждый должен заниматься своим делом. Тогда и деньги и зубы целее будут.

Почему Вы позволяете себе делать голословные заявления без "правового обоснования своих высказываний"?

Какое правовое обоснование Вам нужно? Вы большую часть своих высказывание подкрепляете судебным решением по единственному Вашему делу. Для Вашего дела была выделена тема, если мне не изменяет память, где Вы активно советовались с форумчанами. Ваше право. Не надо тащить свое единственное дело во все остальные темы. У нас не прецедентное право, а Ваше дело - не уникальное явление в своем роде. Это уже троллинг какой-то. А с троллями я всегда тут борюсь, как ДонКихот какой-то проклятый))))
Если Вы заметили, я не трогаю Вас, когда Вы даете ответы со ссылками на нормы права.
Это профессиональный ресурс. Здесь должны даваться профессиональные советы, с обоснованием нормами права.
Для потрындеть - идите в Разное, там можно и на жизнь пожаловаться, и судей поругать.
Засим прощаюсь.

У уважаемых читателей прошу прощения за этот офф-топ, но ввиду врожденной мягкотелости не могу просто все поудалять без объяснений.
Тему завтра порежу и отправлю содержательными частями в ту, на которую любезно предоставил ссылку Михаил.