Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

вина банка


Сообщений в теме: 81

#51 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 03:59

Денежка

Доказывает работник.

никто и не спорит.

мог бы встать. И работник бы доказывал, что это не он расписался.

аналогично предыдущим пунктам. работодатель приносит бумажку, работник ее опровергает, если есть чем.

А почему сразу ТК? А почему не ГК, раз уж претензии к банку?

это по поводу наличествующего спора с работодателем (в суде) и позиции рассматривающего его судьи, что расходы распределяются по общим правилам.

по сделки не буду комментировать, а то опять придет ВД. а я с ним общаться вообще не могу. аллергия, практически. давайте просто останемся при своих мнениях в этом отношении.
  • 0

#52 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 06:32

достоверно неизвестно, были ли нарушены банком правила идентификации клиента при совершении операций и заключении договора (лицо, открывшее счет, могло, например, представить поддельный паспорт без явных признаков подделки).


Банк предоставил по запросу работника копии документов с его подписью по открытию спец карт. счета, в том числе копию его паспорта. Явная копия с подлинника.
да и с учетом упрощенного оформления счетов по зарплатным проектам никто не обращает внимания на принадлежность проставленной подписи на документе самому заявителю, на чье имя открывается счет.


Наши работники при получении зарплатных карт в банк вообще не являлись. Расписывались у нас в офисе в анкете и в одной общей доверенности. В банк ходил бухгалтер, он же получал конверты с картами. ..

Весело. В нашем случае происходило практически то же самое, как выяснилось (неформальная информация). Никто в банк из работников так же не ходил. Отдел кадров подготовил документы, в которых, возможно, какой-нибудь сотрудник отдела кадров и расписался за отсутствующих работников: ведь был приказ счета всем открывать.
Эти заявления, предполагаю, передали бухгалтеру, который в свою очередь передал их в банк в отдел зп.
Там же после получил изготовленные карты на работников, расписался в получении и раздал работника под роспись на своем предприятии, а сами расписки позже вернул в банк.
Процедуру упростили, но формально на бумаге все представляется иначе: личность заявителя и его подпись идентифицировал уполномоченный сотрудник банка. Не сделай он этого, работник наверняка остался бы при деньгах. (и сто процентов, сотрудника этого позовут для объяснений в соответствующий отдел СУ). Процедуру открытия счетов, бланки документов руководством банка утверждены, а там "...в моем присутствии..."


Думаю, теперь работнику в результате недолжного использования его персональных данных и копии его паспорта неустановленным пока лицом, а также в результате недолжного исполнения должностных обязанностей уполномоченным сотрудником банка, необходимо обращаться в правоохранительные органы, и в суде доказывать, что

счет открыт не работником, перечисление премии на этот счет работодателем и работником не согласовано, карта к счету получена третьим лицом, деньги сняты со счета через банкомат третьим лицом

потратив на это отнюдь немало сил и времени. Да и зарплата не получена в положенные сроки. Плюс при рассмотрении трудового спора

работодатель приносит бумажку, работник ее опровергает, если есть чем.

работник вынужден искать такие опровержения.
Понятно, что вина в создавшейся ситуации не только сотрудника банка и, как следствие, самого банка.

какое ваше личное неимущественное право нарушено банком?

Над формулировкой необходимо подумать. Если есть дельные мысли, предлОжите варианты?!  :D

Сообщение отредактировал homme: 19 November 2010 - 06:43

  • 0

#53 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 15:42

Lara_Kuznetsova

Сделка по открытию счета совершена в нарушение действующего законодательства
и является ничтожной

открытие счета - не сделка.

Речь о сделке по открытию счета, а не о самом открытии счета. :D Не надо извращать цитаты. :D

homme
А в чем правовая составляющая вашей темы? Какой конкретно вопрос вы хотите обсудить с юристами? :D
  • 0

#54 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 15:58

homme

Если есть дельные мысли, предлОжите варианты?!

думаю, что в вашем случае неимущественных прав нарушено не было. у вас ведь вполне материальный спор относительно невыплаченной заработной платы (премии) и все "страдания" связаны с именно с этим.
потери времени не компенсируются.
  • 0

#55 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:13

Lara_Kuznetsova
Вы так и не ответили на вопрос о том, является ли открытие счета сделкой и если нет, то почему. Если Вы заметили, я все свои доводы сопровождал даже не ссылками на нормы закона, а прямыми цитатами (мало ли, может забыл кто). Вы же не ссылаетесь ни на что.
  • 0

#56 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:25

ВладимирD

Вы так и не ответили на вопрос о том, является ли открытие счета сделкой и если нет, то почему.

видимо, все же сделкой является заключение договора банковского счета, не?
  • 0

#57 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:34

Shador

видимо, все же сделкой является заключение договора банковского счета, не?

И договор тоже.
  • 0

#58 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:35

Shador
по которому банк обязан открыть счет, не?
  • 0

#59 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:36

Shador

видимо, все же сделкой является заключение договора банковского счета, не?

Свои 5 коп.:

Сделка - это заключение договора, так Вас можно понять? Тогда один шаг до обсуждения вопроса о сделке как акта совешения сделки.

P.S. Прикалываюсь.
  • 0

#60 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:36

и если он счет не откроет, то...
а если откроет, то...
а если закроет, то...
  • 0

#61 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:36

homme
А в чем правовая составляющая вашей темы? Какой конкретно вопрос вы хотите обсудить с юристами? :D

здрасьте! :D
пытаюсь прояснить чем банк провинился перед "потерпевшим" от мошенничества :D .
  • 0

#62 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:39

Shador

видимо, все же сделкой является заключение договора банковского счета, не?

И договор тоже.

Аха, т.е. Вы различаете эти два понятия. Чудно. Просветите, тогда, пожалуйста, у кого и какие гражданские права и обязанности возникают/изменяются/прекращаются именно в результате совершения такой сделки, как открытие банковского счета?
  • 0

#63 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:39

homme
банк сам потерпевший.
  • 0

#64 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:41

SilentLaw

Сделка - это заключение договора, так Вас можно понять?

Не, не так. Договор - сделка, заключение договора - заключение сделки. :D
  • 0

#65 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 17:49

.. неимущественных прав нарушено не было ... вполне материальный спор относительно невыплаченной заработной платы (премии) и все "страдания" связаны с именно с этим. потери времени не компенсируются.


спор материальный с работодателем. по зарплате. злодеи увели деньги, начисленные работнику у работодателя, используя персональные данные работника и безответственное отношение банковских сотрудников к своим должностным обязанностям. например, конфиденциальность банковской информации вкладчика.
карта и коды к ней выданы неизвестному лицу. сам счет открыт при недолжном использовании закона о персональных данных - банк в данном случае потворствовал мошенникам (банк несет ответственность за своего сотрудника).
что-то в этом роде
  • 0

#66 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2010 - 18:17

homme

спор материальный с работодателем. по зарплате. злодеи увели деньги, начисленные работнику у работодателя, используя персональные данные работника и безответственное отношение банковских сотрудников к своим должностным обязанностям. например, конфиденциальность банковской информации вкладчика.
карта и коды к ней выданы неизвестному лицу. сам счет открыт при недолжном использовании закона о персональных данных - банк в данном случае потворствовал мошенникам (банк несет ответственность за своего сотрудника).
что-то в этом роде

вы не клиент банка.
но. за нарушение банковской тайны предусмотрено взыскание причиненных разглашением убытков (а не компенсации морального вреда) - ч. 3 ст. 857 ГК. и право на сохранение в тайне информации о киенте, счете, операциях - не личное неимущественное, а договорное.
за нарушение порядка обработки персональных данных... в принципе - ч. 2 ст. 17 ФЗ О персональных данных. Практики по ней (и есть ли она) не знаю.
Встанет вопрос о вине банка при сборе без согласия субъекта... а она все же не так очевидна, как вам кажется. Банк будет заявлять, что был введен в заблуждение мошенником, необходимые действия для идентификации предпринял, документы получил.
я бы написала требование о прекращении обработки ПД (в порядке и по форме, предусмотренной ФЗ о ПД) - в случае отказа или неисполнения больше шансов, думаю. Можно в Роскомнадзор написать жалобу на нарушение закона о ПД (сбор и хранение без согласия субъекта). Правда, не факт, что банк им ответит.
В ЦБ жаловались на нарушение порядка открытия и обслуживания расчетных счетов? На ЦБшные запросы банки отвечают всегда. возможно, получите более полную информацию.
плюс Росфинмониторинг - неисполнение требований об идентификации, предусмотренных ФЗ о противодействии легализации.

господи, что ж я делаю-то... )) надеюсь, что с проверками по вашим жалобам разюираться придется не мне )
  • 0

#67 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2010 - 03:47

вы не клиент банка.

работник является клиентом до тех пор, пока не будет доказано обратное.
хотя бы путем следственных действий, в том числе исследование почерка работника и пока подозреваемых.

Встанет вопрос о вине банка при сборе без согласия субъекта... а она все же не так очевидна, как вам кажется. Банк будет заявлять, что был введен в заблуждение мошенником, необходимые действия для идентификации предпринял, документы получил.

формально, да. были приняты необходимые действия для идентификации: собраны документы, сотрудник банка занимался оформлением открытия счета на имя конкретного работника. в итоге была проведена псевдо идентификация, в результате которой банк документы получил, персональные данные работника были переданы и обработаны банком как оператором без согласия субъекта-работника.

требование о прекращении обработки ПД (в порядке и по форме, предусмотренной ФЗ о ПД)

к сожалению, ознакомившись в очередной раз с ФЗ, какой -либо формы там не нашел.

Можно в Роскомнадзор написать жалобу на нарушение закона о ПД

логично нам для начала доказать подделку подписи, чтобы было от чего отталкиваться в тексте жалобы.

В ЦБ жаловались на нарушение порядка открытия и обслуживания расчетных счетов?

хорошая мысль! нет, туда не обращались.
опять же процесс написания жалобы упирается в результаты следственных действий.

Росфинмониторинг - неисполнение требований об идентификации, предусмотренных ФЗ о противодействии легализации.

это в смысле на предмет тех доходов, которые получены преступным путем, провести проверку кого? банка? работодателя? или и того, и другого?
Lara_Kuznetsova Lots oF THaNx )) спасибо Вам за дельные предложения.

все же, про нарушенные неимущественные права озадачили )) придется нам заняться изысканием каких-нибудь в этом направлении "резервов" ))

Сообщение отредактировал homme: 20 November 2010 - 03:49

  • 0

#68 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2010 - 03:52

homme

к сожалению, ознакомившись в очередной раз с ФЗ, какой -либо формы там не нашел.

там требования к заявлению есть, обязательным реквизитам его, способам направления, срокам и способам ответа/предоставления доступа к ПД

это в смысле на предмет отмывания доходов, полученных преступным путем провести проверку кого - банка, работодателя или и того, и другого?

банка. в целях противодействия легализации банк обязан проводить идентификацию клиента.
  • 0

#69 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2010 - 05:32

в целях противодействия легализации банк обязан проводить идентификацию клиента.


есть одно НО

Ст. 7 Обязанности организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом
1. Организации, осуществляющие операции с денежными средствами или иным имуществом, обязаны:
1) идентифицировать личность, которая совершает операции с денежными средствами или иным имуществом, подлежащие обязательному контролю, либо открывает счет (депозитный вклад), по предъявляемым документам; ...

Ст. 6. Операции с денежными средствами или иным имуществом, подлежащие обязательному контролю

1. Операция с денежными средствами или иным имуществом подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 600 000 рублей, а по своему характеру данная операция относится к одному из видов операций, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

денежных операций в таких размерах не проводилось.
к сожалению )))

Сообщение отредактировал homme: 20 November 2010 - 05:34

  • 0

#70 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2010 - 05:51

из инструкции ЦБ "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)"

Открытие клиенту банковского счета, счета по вкладу (депозиту)
производится только в том случае если банком получены все предусмотренные настоящей Инструкцией документы, а также проведена идентификация клиента в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Перечень документов и сведений, необходимых для идентификации
клиентов, устанавливается законодательством Российской Федерации.


Должностные лица банка осуществляют прием документов, необходимых для открытия счета соответствующего вида, проверку надлежащего оформления документов, полноты представленных сведений и их достоверности в случаях и в порядке, установленных настоящей Инструкцией, а также выполняют другие функции, предусмотренные настоящей Инструкцией и банковскими правилами. В указанных целях должностные лица банка непосредственно взаимодействуют с клиентами и их представителями, запрашивают и получают необходимую информацию, проводят оценку полученных сведений и выполняют иные действия, предусмотренные настоящей Инструкцией и банковскими правилами.


в соответствии с каким законодательством (какими конкретно законами) РФ? :D

Сообщение отредактировал homme: 20 November 2010 - 05:56

  • 0

#71 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2010 - 01:13

homme

1) идентифицировать личность, которая совершает операции с денежными средствами или иным имуществом, подлежащие обязательному контролю, либо открывает счет (депозитный вклад), по предъявляемым документам; ...

это текст в недействующей редакции. идентификация клиента - физического лица проводится во всех случаях, кроме случаев, указанных в ч. 1.1, 1.2 7-й статьи (операции приема платежей и покупки-продажи ин.валюты на сумму менее 15000 рублей или эквивалентной в ин.валюте).

Статья 7. Права и обязанности организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом
(в ред. Федерального закона от 30.10.2002 N 131-ФЗ)
1. Организации, осуществляющие операции с денежными средствами или иным имуществом, обязаны:
1) идентифицировать лицо, находящееся на обслуживании в организации, осуществляющей операции с денежными средствами или иным имуществом (клиента), за исключением случаев, установленных пунктами 1.1 и 1.2 настоящей статьи, и установить следующие сведения:
(в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 147-ФЗ)
в отношении физических лиц - фамилию, имя, а также отчество (если иное не вытекает из закона или национального обычая), гражданство, реквизиты документа, удостоверяющего личность, данные миграционной карты, документа, подтверждающего право иностранного гражданина или лица без гражданства на пребывание (проживание) в Российской Федерации, адрес места жительства (регистрации) или места пребывания, идентификационный номер налогоплательщика (при его наличии);


в любом случае, цель инициирования проверок - получение дополнительных сведений относительно того, что фактически происходило.

в соответствии с каким законодательством (какими конкретно законами) РФ? confused.gif

о противодействии легализации
  • 0

#72 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2010 - 01:42

5. Кредитным организациям запрещается:
• открывать счета (вклады) на анонимных владельцев, то есть без предоставления открывающим счет (вклад) физическим или юридическим лицом документов, необходимых для его идентификации;
• открывать счета (вклады) физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего счет (вклад), либо его представителя;
(п. 5 в ред. Федерального закона от 28.07.2004 N 88-ФЗ)

Во исполнение требований п. 2 ст. 7 Закона № 115-ФЗ Банком России было принято Положение от 19.08.2004 № 262-П «Об идентификации кредитными организациями клиентов и выгодоприобретателей в целях противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма».

Инф. письмо ЦБ от 31.08.2005 № 8 разъясняет, что личное присутствие ФЛ при открытии счета необходимо вне зависимости от того, обслуживалось ли ФЛ в банке ранее, есть ли у него открытые счета, есть ли в банке достаточные для идентификации ФЛ документы.

Перечень документов для открытия счета, емнип, прописан в 222-П
  • 0

#73 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2010 - 14:27

из текста закона о персональных данных:

уничтожение персональных данных - действия, в результате которых невозможно восстановить содержание персональных данных в информационной системе персональных данных или в результате которых уничтожаются материальные носители персональных данных;

В случае выявления недостоверных персональных данных или неправомерных илидействий с ними оператора при обращении или по запросу субъекта персональных данных ... оператор обязан осуществить блокирование персональных данных, относящихся к соответствующему субъекту персональных данных, ... на период проверки.

В случае выявления неправомерных действий с персональными данными
оператор в срок, не превышающий трех рабочих дней с даты такого выявления, обязан устранить допущенные нарушения. В случае невозможности устранения допущенных нарушений оператор в срок, не превышающий трех рабочих дней с даты выявления неправомерности действий с персональными данными, обязан уничтожить персональные данные.

в нашем случае, поскольку открытие счета без ведома работника (опять же с оговоркой доказанности этого в ходе следствия) нарушает его неимущественные права, работник, в своем запросе в банк заявляет о неправомерности действий банка с его пд, требует от банка блокировать счет и его пд унитожить.

таким образом этот запрос "на уничтожение" диссонирует с тем, что "Анкета (досье) клиента подлежит хранению в кредитной организации не менее пяти лет со дня прекращения отношений с клиентом" (п. 2.3 Гл.2 Положение ЦБ РФ от 19 августа 2004 г. N 262-П) ?

Сообщение отредактировал homme: 21 November 2010 - 14:31

  • 0

#74 homme

homme
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2010 - 07:23

обязан ли банк предоставлять ответ на заявление гражданина (владельца счета)ответ, в какие сроки и согласно какого закона это обязательство банка возникает?

ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" с месячным сроком не прокатывает: банк есть коммерческая негос. организация.
субъект персональных данных имеет право на защиту своих прав и законных интересов, в том числе на возмещение убытков и (или) компенсацию морального вреда в судебном порядке.(п.2 ст.17 фз о персональных данных)
в законе о перс. данных речи о сроках предоставления ответов на запросы субъектов пд не идет.

подскажите, если знаете, где скрыт ответ на вопрос ))
  • 0

#75 chudomedved

chudomedved
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 21 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2010 - 20:10

в ответе банка было сказано, что банк инициировал по факту собственное расследование, по результатам которого вина банка в возникновении претензионной ситуации не установлена.


если установить, что при подписании в банке от вашего имени это были не вы, то конечно банк вам обязан будет все возместить. А устанавливать факт нужно не внутренними силами банка, какой банк провела самостоятельно, а по инициативе МВД на основании УД и с привлечением специалистов.
  • 0