Сообщений в теме: 32

[Yaros_law]

Речь о резидентах РФ.
Одно лицо продает другому имущество по цене ниже рыночной в 4 раза.
Сделка совершена без принуждения, стечения тяжелых обстоятельств толкнувших продавца на совершение этой сделки не было. Также заключением этой сделки продавец не предотвращал у себя возникновение каких либо убытков.
Объект сделки не является объектом производственного назначения, т.е. продавец не использовал и не мог использовать данный объект как средство для осуществления предпринимательской деятельности.
Вопрос следующий. В результате совершения данной сделки причинены ли убытки продавцу в виде разницы между ценой реализации и рыночной? Почему?
Если да, то:
1. к какому виду убытков они относятся (реальный ущерб или упущенная выгода) и почему?
2. чем будет в данному случае доказываться размер убытков?

Вопрос обусловлен тем, что давая понятие убытков ГК формулирует их как последствие нарушений чьих либо прав.
В данном случаи, чьи именно права и чем именно нарушены? – /риторический вопрос/

Сообщение отредактировал Yaros_law: 20 December 2010 - 18:58

[Dmitry-lawyer]

В результате совершения данной сделки причинены ли убытки продавцу в виде разницы между ценой реализации и рыночной? Почему?

Нет, потому что его право не нарушено.

В данном случаи, чьи именно права и чем именно нарушены? – /риторический вопрос/

Разумеется, ничьи. Приходит, правда, в голову дикая практика, когда взыскание повышенных процентов по кредитам называли злоупотреблением правом и резали их до ставки рефинансирования ЦБ РФ, но вряд ли эта специфическая ситуация здесь Вам поможет.

[Yaros_law]

Альтернативные мнения будут?

[Lbp]

Крупность? Заинтересованность?
Иначе только свобода договора и никаких убытков.

[Yaros_law]

Крупность? Заинтересованность?

Есть и то и другое. Но одобрено ОСУ, единогласно "за".
Я не ищу возможности оспорить сделку. Наоборот. Оппонент пошел по пути причинения убытков данной сделкой. Вот хочу понять насколько серьезна его позиция. В теории есть мнения нескольких авторов, что убытки, в нормативном понятии, а не в экономическом, возможны и без нарушения прав (возможно имелся в виду ущерб, а не убытки). Но законодательного подтверждения этому я пока не нашел.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 21 December 2010 - 20:29

[Сатир]

(возможно имелся в виду ущерб, а не убытки)

А в ст. 15 ГК между ними разве не знак равенства?

[Yaros_law]

А в ст. 15 ГК между ними разве не знак равенства?

Убытки всегда ущерб. Ущерб не всегда убытки.
К примеру.
Если Вы мне сломали мобильник то у меня убытки и ущерб в размере этого мобильника/его стоимости (смотря в каком выражении мы рассматриваем убытки, в денежной или материальной форме).
Если я сам себе его сломал то у меня есть ущерб но нет убытков, которые я бы смог с кого-то виновного взыскать.

Если говорить о финансовом значении слов, то согласен ущерб и убытки являются синонимами, если о правовом то нет. Выше писал, что убытки последствия нарушения чьих-то прав. Т.е. это ущерб причиненный нарушением прав. Следовательно, отсюда и мера ответственности за нарушение таких прав в виде возможности взыскать убытки со стороны виновной в нарушении этих прав.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 22 December 2010 - 12:32

[guardsman]

Но одобрено ОСУ, единогласно "за".

Подобные ситуации частенько встречаются при банкротстве - управляющий реализует имущество должника по заниженной цене с согласия кредиторов. Если должник лошара и не оспаривает такое решение собрания кредиторов, то и сама сделка, и действия КУ даже при их явной кривизне признаются законными.

[vespass]

[/quote]
Подобные ситуации частенько встречаются при банкротстве - управляющий реализует имущество должника по заниженной цене с согласия кредиторов. Если должник лошара и не оспаривает такое решение собрания кредиторов, то и сама сделка, и действия КУ даже при их явной кривизне признаются законными.
[/quote]
Интересно, а кто от имени "должника-нелошары" может оспаривать решения СК или действия КОНКУРСНОГО управляющего?

[не сын юриста]

В данном случаи, чьи именно права и чем именно нарушены? – /риторический вопрос/

ИФНС России

обоими

[Le_Sha]

а как доказывается размер размер убытков? есть рыночная оценка предмета сделки? и какие именно убытки причинены истцу?
мне кажется перспектив нет.

[guardsman]

Интересно, а кто от имени "должника-нелошары" может оспаривать решения СК или действия КОНКУРСНОГО управляющего?

Поправлюсь - лошара не должник, а лицо, напрямую заинтересованное в реализации имущества должника по максимальной цене (например - участник общества, одновременно являющийся поручителем по кредиту, из-за которого этого должника и банкротят).

[не сын юриста]

Может признать сделку ничтожной...
Ущерб прямой.. отражается на капитализации компании в которой он является участником...

[Yaros_law]

ИФНС России

обоими

если Вы о ст. 40 НК РФ то согласен. Если нет, то поясните.
В этом случае (ст. 40 НК РФ) ИФНС просто доначислит налог продавцу и на этом вопрос закроется. Занижение налоговой базы не влечет в этом случае недействительности сделки и уж тем более не влечет возникновение убытков у продавца. Из вопроса видно, что интересуют именно убытки продавца, выразившиеся в ценовой разнице между ценой реализации и рыночной.

а как доказывается размер размер убытков?

как разница между ценой по договору к-п и ценой в отчете оценщика о рыночной цене данного имущества.

и какие именно убытки причинены истцу?

сей вопрос пока не нашел ответа в доводах оппонента. Предполагаю что упущенная выгода. Может быть реальным ущербом?

Может признать сделку ничтожной...

из чего исходите что она ничтожна? Где закон содержит запрет на совершение таких сделок? Почему тогда ее нужно признавать ничтожной, а не просить применить последствия ничтожной сделки?

Ущерб прямой.. отражается на капитализации компании в которой он является участником...

да не вопрос. Ущерб, не спорю. Я же об убытках, а не об ущербе.

Ущерб, теоретически отражающийся на капитализации, бы был и в том случае если бы продавец продал объект по рыночной цене покупателю "А" и не продал бы его покупателю "Б" по цене превышающей рыночную.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 22 December 2010 - 17:20

[КряК]

продал в 4 раза дешевле это все равно, что подарил. Искать в данной сделке и при таких условиях ее совершения убытки, все равно, что искать убытки при дарении. А вот подумать над тем, что бы оспорить сделку как притворную (взамен дарения) - почему бы нет, но это уже вопрос доказательств.

[Yaros_law]

продал в 4 раза дешевле это все равно, что подарил.

ну не все равно. Дарение то вообще безвозмездно, а тут было встречное представление и довольно в серьезной сумме.

При наличии встречной передачи вещи или права либо встречного обязательства договор не признается дарением.

это абз. 2, п. 1, ст. 572 ГК РФ. Так что не получится признать дарением из-за наличия встречного представления.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 22 December 2010 - 18:05

[PetersON]

это абз. 2, п. 1, ст. 572 ГК РФ. Так что не получится признать дарением из-за наличия встречного представления.

а если в 400 раз дешевле, думаете можно?

[КряК]

ну не все равно. Дарение то вообще безвозмездно, а тут было встречное представление и довольно в серьезной сумме.

я хотел сказать, что не стоит искать убытки, там где их нет.. считайте, что 3/4 подарено
а по поводу ст. 572 - то Вам виднее, это вопрос доказательств, конкретных обстоятельств сделки, можно ли уплаченную сумму считать встречным представлением или нет.. я ж говорил, что стоит подумать, учитывая несоразмерность уплаченной цены..

[Yaros_law]

а если в 400 раз дешевле, думаете можно?

думаю нет.

можно ли уплаченную сумму считать встречным представлением или нет..

ну если по документам она проходит как оплата по договору № ___ от ____ за ____, то как ее можно расценивать как то иначе? Я даже не представляю как можно доказать продавцу, при возражениях покупателя, что эта сумма оплачена не по договору, а за что-то другое или ошибочно или тоже подарена.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 22 December 2010 - 18:44

[Steel balls]

Yaros_law, 

В теории есть мнения нескольких авторов, что убытки, в нормативном понятии, а не в экономическом, возможны и без нарушения прав (возможно имелся в виду ущерб, а не убытки). Но законодательного подтверждения этому я пока не нашел.

например, ст. 806, 1003 ГК. В страховании убытки (например, при страховании имущества) не подпадают под определение 15 ГК, хотя и возмещаются страховщиком.

 

ну если по документам она проходит как оплата по договору № ___ от ____ за ____, то как ее можно расценивать как то иначе? Я даже не представляю как можно доказать продавцу, при возражениях покупателя, что эта сумма оплачена не по договору, а за что-то другое или ошибочно или тоже подарена.

если встречное представление действительно значительно меньше первоначального, то есть шанс признать дарением (судебная практика есть, по крайней мере, по уступке прав). 

[Yaros_law]

например, ст. 806, 1003 ГК. В страховании убытки (например, при страховании имущества) не подпадают под определение 15 ГК, хотя и возмещаются страховщиком.

Почему Вы так считаете? И там (806), и там (1003) законом установлены специальные правила для взыскания убытков - в случае легального нарушения прав другой стороны.
И в одном и в другом случае односторонние отказы по статьям 806, 1003 ГК РФ влекут нарушение прав другой стороны по договору получить то на что она рассчитывала при его заключении.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 22 December 2010 - 20:53

[не сын юриста]

из чего исходите что она ничтожна? Где закон содержит запрет на совершение таких сделок? Почему тогда ее нужно признавать ничтожной, а не просить применить последствия ничтожной сделки?

У вас стадия банкротства или просто деятельность ООО?

[Yaros_law]

У вас стадия банкротства или просто деятельность ООО?

конкурсное.

[не сын юриста]

Читайте закон об ООО и о банкротстве.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 24 December 2010 - 19:49

[не сын юриста]

Фактически можно признать многие сделки ничтожными....
Только вот все имущество возвращается в конкурсную массу, а потом делится между участниками...
При этом подозрительной можно признать любую сделку за определенный период.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 24 December 2010 - 20:05