Сообщений в теме: 25

[Secretar]

При проверке ГИТа РД подделал ряд положений и акты неознакомления с ними. Возможно ли каким-либо образом привлечь РД к ответсвенноси за подделку документов, провести экспертизу давности составления документов?

РД предоставил в ГИТ акты об отказе ознакомиться со всеми ЛНА с датой подписания договора с работником.

[KSV]

Цитата с одного из сайтов организаций, которые проводят экспертизу.

Экспертиза давности изготовления документа представляет собой одну из разновидностей технической экспертизы документов. При производстве указанного вида экспертизы исследуется, какие изменения произошли во времени с представленным на экспертизу документом относительно состава и свойств материалов письма, а также относительно штрихов реквизитов документов. Такое исследование производиться на основе изучения остаточных количеств растворителей в штрихах.

Экспертиза давности изготовления документов требует значительных как временных, так и трудозатрат. При этом, при производстве указанного вида экспертизы используется специальная аппаратура – спектрограф, микроскоп и т.д.

Ответ на Ваш вопрос очевиден...
Экспертизу провести можно. Но следует взвесить все за и против, а также определить бюджет. Также немаловажным будет понять сразу, а какова разница между фактической датой составления исследуемого документа и той, которая на нем указана.
Дело в том, что большую разницу определить достаточно легко, с малыми сроками может выйти конфуз...

[Secretar]

Цитата с одного из сайтов организаций, которые проводят экспертизу.

Экспертиза давности изготовления документа представляет собой одну из разновидностей технической экспертизы документов. При производстве указанного вида экспертизы исследуется, какие изменения произошли во времени с представленным на экспертизу документом относительно состава и свойств материалов письма, а также относительно штрихов реквизитов документов. Такое исследование производиться на основе изучения остаточных количеств растворителей в штрихах.

Экспертиза давности изготовления документов требует значительных как временных, так и трудозатрат. При этом, при производстве указанного вида экспертизы используется специальная аппаратура – спектрограф, микроскоп и т.д.

Ответ на Ваш вопрос очевиден...
Экспертизу провести можно. Но следует взвесить все за и против, а также определить бюджет. Также немаловажным будет понять сразу, а какова разница между фактической датой составления исследуемого документа и той, которая на нем указана.
Дело в том, что большую разницу определить достаточно легко, с малыми сроками может выйти конфуз...

3 года - может это выявить экспертиза.
Вопрос как её назначить

[Hel]

А спор у вас в каком состоянии?
До суда дело дошло?

[Secretar]

До суда не доводили и хотелось бы провести экспертизу как можно раньше. Время тикает - выявить подделку с каждым днём всё сложнее.

Сообщение отредактировал Secretar: 24 December 2010 - 20:45

[KSV]

Secretar, для проведения экспертизы нужны оригиналы тугаментов. Несите их эксперту, задавайте прямые вопросы, договаривайтесь о цене и прочих тонкостях.
Пока нет суда, по вашему заявлению может быть проведена экспертиза.
Если суд начался, то в порядке, установленном ГПК (надеюсь у вас трудовой спор)...
Тока уточните, останется ли от оригинала чё-нить...опосля экпертизы)))) Шоб в суд ента предъявить)))))

[Secretar]

Проблема в том, что оригиналов у нас нет, они есть у РД и тот предъявляет их для проверок.
Все тонкости относительно известны. Вопрос только в том, как провести экспертизу(кстати документы при этом безвозвратно страдают в обалстях исследования.
Проблема в том, что если подавать в суд, то назначат рассмотрение скорее всего в конец февраля, потом предварительное слушание, потом не пойми что. Так пол годика годик и пройдёт.
А что вы имели ввиду, по моему заявлению может быть проведена экспертиза? ГИТ будет проводить?

Сообщение отредактировал Secretar: 25 December 2010 - 01:17

[KSV]

А что вы имели ввиду, по моему заявлению может быть проведена экспертиза?

Я имел в виду ровно то, что написал. Если бы у вас были в руках оригиналы, то обратились бы к эксперту с заявлением и они бы провели экспертизу. ГИТ не будет, пошлет Вас в суд (с очень большой вероятностью). При отсутстви оригиналов экспертизу не провести. Раз тугаменты только у РД, сомнения миня терзают...смутные, но постоянно устойчивые, что нифига без суда не выгорит.

Убедить ГИТ усомниться в подлинности и что бы ОНИ инициировали экспертизу... в рамках административного расследования...
...пишу и сам сомневаюся... а можно ли... а будут ли...

P.S. Пятница... ночь уже...рождество, хоть и католическое... имейте совесть)))))

[Secretar]

А прокуратура тут не может быть полезна?

[протон]

Кстати не только экспертиза давности составления документа, но и почерковедческая может показать. Личная подпись с течением времени претерпевает устойчивые изменения, насколько помнится. Надо образцы подписей того времени и текущие.
С ГИТ и прокуратурой, скорее всего, ничего не выйдет, тем более, что экспертиза недешёвая, насколько помню.
А если попробовать заявление в милицию, по ч.3 ст.327 УК РФ?

[Secretar]

Почерковедческая? А вы не могли бы поподробнее - за какой период она может выявитьи что?

А по поводу милиции - там не может никаких гадостей - типа заведомо ложного доноса, выплыть? И за чей счёт они будут проводить экспертизу?

[Hel]

Хм, ну тут действительно, у вас основной вопрос - как документы у работодателя получить, ибо вряд ли он вам их отдаст. Скорее всего только суд...

[profsvoboda]

и заявление о преступлении в порядке ст.ст.141-144 УПК в следственное управление и/или в прокуратуру не помешает

[протон]

Почерковедческая экспертиза может дать вывод, что подписи лиц, в актах отказа от ознакомления под роспись, сделаны в текущее время, а не три года назад. Для этого надо образцы подписей (лиц подписавших) трёхлетней давности и нынешние. Заведомо ложного доноса не будет. Экспертиза, в рамках УД, проводится за счёт казны. Вопрос, и бооольшой, добиться возбуждения УД.

Hel
Документы у РД надо стараться получить либо через суд, но тогда суд и должен будет назначать экспертизу, либо пытаться добиться УД самому. Когда я подавал по ч.3 ст.327, было указание прокуратуры, в постановлении об отмене отказа в ВУД, получить оригиналы документов у РД и провести почерковедческое исследование, это ещё в рамках доследственной проверки. На основании результатов почерковедческого исследования следовало сделать вывод о возможности возбуждения УД. Было возражение заявителя, что предоставление образцов подписи для почерковедческого исследования, это процессуальное действие, которое возможно, в данном случае, только в рамках возбужденного УД. Потом подключились "высшие" силы и прокуратура, по сути, отменила своё собственное постановление, согласившись с милицией.

[Secretar]

Хм, ну тут действительно, у вас основной вопрос - как документы у работодателя получить, ибо вряд ли он вам их отдаст. Скорее всего только суд...

Так куда лучше - в милицию или в прокуратуру?

Когда я подавал по ч.3 ст.327, было указание прокуратуры

А текст не покажете? Вы прям в заявлении просили провести почерковедческую экспертизу?
На основании каких документов проводилась почерковедеская экспертиза?(откуда старая подпись бралась? почему и её не подделали? )

А вообще это нормальная практика, что ГИТ не с проверкой приезжает, а запрашивает документы и у проверяемого есть время их подделать?

Сообщение отредактировал Secretar: 25 December 2010 - 20:49

[KSV]

протон, Secretar, я тут вот о чем подумал...
Увлекшись обсуждением технических возможностей экспертизы вы упускаете маааханький момент - основания для ее проведения.
Из сообщения Автора я могу сделать предположение, что

При проверке ГИТа РД подделал ряд положений и акты неознакомления с ними.

Таким образом, проверка прошла или еще идет. Если прошла, что-то мне подсказывает, что ГИТ сделал вывод, что у РД все тип-топ)))) Если проверка еще не окончена, то (судя по настрою Автора) вывод будет аналогичным высказанному предположению. Типа тугаменты РД правильные.
Вопрос на засыпку, будет ли прокуратура возбуждать уголовное дело при таких обстоятельствах?
Хотелось бы сказать ... да. Но как-то язык не поворачивается. В общем мое мнение 50/50. Хотя более честный ответ - нет. не возбудят. Скажут нет состава преступления. А экпертизу ДО возбуждения уголовного дела прокуратура проводить не могёт)))) Замкнутый круг...
Теперь вопрос - что делать?
Мое личное мнение - идти в суд. Там настаивать на представлении документов, как получите, на экспертизе. Будет выявлена подделка, заявляйте ходатайство о возбуждении уголовного дела (подумайте о представлении сфалисифицированных доказательств).
За чей счет будет экспертиза? Хм... с большой долей вероятности за счет того, кто ее заявит (очень неохотно суд принимает решения об экспертизе за счет бюджета). Выигрыш в суде позволит содрать эти деньги с ответчика.
Прокуратура назначит экспертизу в рамках уголовного дела и за счет государев... Но по вопросу возбудятся ли они или нет я уже высказался ранее.

Если я чёт не то сказал)))) Поправьте

Сообщение отредактировал KSV: 26 December 2010 - 00:04

[Secretar]

Скажут нет состава преступления.

А почему нет?

Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
[Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 19] [Статья 140]
1. Поводами для возбуждения уголовного дела служат:

1) заявление о преступлении
2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных

Если только заявления не достаточно?....

А экпертизу ДО возбуждения уголовного дела прокуратура проводить не могёт))))

А почему не могёт?)))

Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
[Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 19] [Статья 144]
1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов и привлекать к участию в этих проверках, ревизиях, исследованиях специалистов.

Прошу прощения за то, что тут УК, но всё же.

Сообщение отредактировал Secretar: 26 December 2010 - 00:33

[протон]

Secretar
А экпертизу ДО возбуждения уголовного дела прокуратура проводить не могёт))))
А почему не могёт?)))

А потому, что экспертиза - это процессуальное действие в рамках ВУД.
Я не случайно писАл о почерковедческом исследовании, а не экспертизе.

KSV
протон, Secretar, я тут вот о чем подумал...
Увлекшись обсуждением технических возможностей экспертизы вы упускаете маааханький момент - основания для ее проведения.

Не-а, я не упускал, сам об этом писАл. Именно почерковедческое исследование в моём случае и должно было дать основания для возбуждения УД, а уж потом полноценная экспертиза. Взять образцы подписи без ВУД у заявителя нельзя, если он не согласен. Взятие образцов подписи - это тоже процессуальное действие. Я знаю только две возможности до ВУД, либо в суде отбираются образцы подписи, либо при первичном осмотре места преступления.

В случае автора ещё сложнее.

KSV
(подумайте о представлении сфалисифицированных доказательств).

Это практически ноль.

Secretar
Вы прям в заявлении просили провести почерковедческую экспертизу?
На основании каких документов проводилась почерковедеская экспертиза?(откуда старая подпись бралась? почему и её не подделали?


Я ничего не просил в заявлении, это прокурор в постановлении об отмене постановления об отказе в ВУД дал указания дознавателю.
Почерковедческое исследованиене проводилось, я уже написАл, вмешались "высшие" силы и прокуратура по сути отменила своё же постановление. Потом мне было не до того, а там и сроки давности истекли.
Подписи подделали мои, у меня не Ваш случай.
Старые подписи берутся только со старых документов.

[Secretar]

Я не случайно писАл о почерковедческом исследовании, а не экспертизе.

А исследовани едавности составления документа они могут назначить?
В чём разница между экспетизой и исследованием?
Насколько я понимаю, статус эксперта специалист приобретает на основании определения судьи или постановления следователя, в остальных случаях (досудебная экспертиза) он остается специалистом в той или иной области науки, техники, ремесла...

Сообщение отредактировал Secretar: 26 December 2010 - 02:26

[протон]

Как специалист он может провести некие предварительные исследования, доследственные, чтобы получить данные, необходимые следователю или дознавателю для вынесения решения о ВУД. Экспертиза давности связана с повреждением образца исследования, вплоть до полного его уничтожения, ну и ессно никто её делать вне рамок экспертизы не будет, я так думаю, да и не позволит.

[Secretar]

Акт составленый работодателем подписан некоторыми сотрудниками. В рамках доледственных мероприятий следователь может же опросить этих людей? Не факт, что вызваные следователем они начнут врать.
Ко всему прочему имеет ли смысл заявить об отсутствии ознакомления с документами сотрудиков, которые уже были уволены за эти 3 года? И если РД подделает акты и в отношении их, то следователь сможет уже допрашивать этих людей?

[KSV]

Secretar, внимательнее изучите УПК РФ и (что наверное важнее) сложившуюся практику проведения дознания/следствия. Уверен, Вам это поможет утратить изрядную долю оптимизма.
Я ни разу, как и протон, не сказал, что вы не имеете права обратиться в МВДу)))))))
Как говорят в народе - ВЭЛКАМ))))))
Вот только не обманывайте себя, что все пойдет так, как закреплено в УПК РФ)))
И уж точно, не так быстро, как Вы в этой теме рассуждаете.

Одним словом, руковоствуясь процитированными Вами нормами и имея "достаточные основания" ))) пишите, обращайтесь и ... включайте секундомер...
Только не подумайте, что я против Вас. Просто я (как мне кажется) более реально смотрю на ситуацию.

P.S. Позволю себе неправовой комментарий. Особенно Вам обрадуются числа 29-30 декабря...
Любому отделу за счастье будет найти себе работу в период, когда вся страна бухает. А если у Вас действительно будут неопровержимые доказательства и уголовное дело возбудить придется, то МВДа просто от счастья лопнет, вешая себе в конце года нераскрытое преступление))))))) Ведь им на отчетность наплевать))))))))

Экспертиза давности связана с повреждением образца исследования, вплоть до полного его уничтожения, ну и ессно никто её делать вне рамок экспертизы не будет, я так думаю, да и не позволит.

всего лишь продублирую.
Почерковедческая/графологическая экспертизы не приводят к повреждению образца.

P.S. Зачем сказал, не знаю))) Просто сказал))))

P.S.-P.S.

И если РД подделает акты и в отношении их, то следователь сможет уже допрашивать этих людей?

Здесь более важно, а захочет ли? "Увидит" ли он необходимость в таких действиях. И даже если увидит и пригласит для беседы, как к этому отнесется. Вопрос-ответ или все-таки предпримет все меры для установления истины.

Сообщение отредактировал KSV: 26 December 2010 - 14:32

[E.V.]

Экспертиза давности связана с повреждением образца исследования, вплоть до полного его уничтожения,
...
Почерковедческая/графологическая экспертизы не приводят к повреждению образца

Экспертиза для установления времени совершения подписи, как правило, не почерковедческая, а физико-химическая. При почерковедческой - носители с образцами подписей не повреждаются, при физико-химической - исследуемый образец будет утрачен. Кроме того, эксперты не всегда могут дать ответы на поставленные вопросы: недостаточно материала для исследования, невозможно дать точный ответ на вопрос и т.д. (в моей практике нередко встречалось такое).

Ст. 327 УК РФ: Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков. Исключая ч. 2 этой статьи, преступление небольшой тяжести, может вообще попасть под малозначительность.
Резюме: мороки много, проку может вообще не быть. Оно Вам надо? Зачем Вам потребовалась эта экспертиза?

[KSV]

E.V., спасибо, что Вы подтвердили ранее высказанные мнения.
Поддерживаю вопрос:

мороки много, проку может вообще не быть. Оно Вам надо? Зачем Вам потребовалась эта экспертиза?

[E.V.]

E.V., спасибо, что Вы подтвердили ранее высказанные мнения.

Я, наверное, не заметила, что Вы с протоном и не спорили по этому вопросу? сорри 8)