Сообщений в теме: 49

[Alex King]

«в "Юристе компании" была обзорная статья по этому вопросу»
Не вспомните год/месяц выхода статьи и примерное название?

В свое время заморачивался подобными условиями, но контрагенты посылали лесом. Отказался.
Вообще, надо иметь две болванки: для покупателя и поставщика. В моем случае периодически выступаем то одними, то другими. На основе представленных рекомендаций подготовлю новую редакцию договора под поставщика и под покупателя. Огромное спасибо всем откликнувшимся.

[MyRoute]

Не вспомните год/месяц выхода статьи и примерное название?

Скрытый текст

№10, Октябрь 2010г. / По делу / Договорная работа
Проценты по коммерческому кредиту. Как с их помощью компенсировать сниженную судом неустойку
Почему cуд может усмотреть двойную меру ответственности Может ли суд уменьшить проценты по 333-й статье Когда условие об отсрочке не будет считаться коммерческим кредитом

Одним из основных условий любого гражданско-правового договора являются положения о правах кредитора в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства должником. Проще говоря, сторонам предстоит договориться о способах обеспечения исполнения своих обязательств. Универсальным способом обеспечения является неустойка. Однако, как ясно следует из судебной практики, у неустойки есть весомый недостаток – она может быть существенно снижена судом (ст. 333 ГК РФ). По сути, обеспечивая исполнение договора неустойкой, кредитор находится в подвешенном состоянии, поскольку не знает точную сумму, которая будет выплачена в качестве штрафа. А сама выплаченная в итоге неустойка может не оправдать его ожиданий. По этой причине стороны договора ищут более выгодные способы обеспечить исполнение обязательств. Так, широкое распространение сейчас получила такая альтернатива неустойке, как коммерческий кредит. Установление отношений коммерческого кредитования между сторонами может обеспечить кредитору не только возврат суммы основного долга, но и определенную денежную компенсацию в случае неисполнения обязательств должником, которую суд уменьшить уже не сможет. ВОПРОС В ТЕМУ Нужно ли указывать срок предоставления коммерческого кредита в спецификации по договору поставки? Да, нужно. В противном случае суд может посчитать, что срок предоставления кредита сторонами не согласован, и отказать в требовании о взыскании процентов в том числе и на этом основании (постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 18.03.10 № Ф09-1601/10-С3 по делу № А07-20374/2009). Понятие коммерческого кредита Коммерческий кредит приобретает все большее распространение в договорах компаний. Такое кредитование производится не по отдельному договору, а представляет собой условие договора купли-продажи, поставки, подряда и т. д. об авансе, предварительной оплате, отсрочке или рассрочке платежа. Таким образом, отношения коммерческого кредитования всегда только сопровождают основное обязательство. ЦИТИРУЕМ ДОКУМЕНТ. «Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом (п. 1 ст. 823 ГК РФ). Интерес сторон договора к условию о коммерческом кредите обусловлен прежде всего тем, что наличие в договоре условия об отсрочке, рассрочке, авансировании или предоплате дает кредитору право увеличить объем возможных денежных требований. Так, в постановлении Верховного суда и Высшего арбитражного суда от 08.10.98 № 13/14 проценты за просрочку исполнения денежного обязательства признаны мерой гражданско-правовой ответственности, а проценты за пользование коммерческим кредитом – платой за пользование денежными средствами. Значит, кредитор сможет рассчитывать на взыскание не только неустойки и процентов за пользование чужими денежными средствами (ст. 395 ГК РФ), но и процентов за пользование коммерческим кредитом. Плюсы и минусы коммерческого кредита Преимущества коммерческого кредита состоят в том, что, во-первых, сумму процентов за пользование коммерческим кредитом не нужно доказывать. Во-вторых, суд не сможет уменьшить их размер по статье 333 Гражданского кодекса за несоразмерностью. И наконец, в-третьих, при отсутствии иного соглашения проценты за пользование коммерческим кредитом погашаются перед суммой основного долга в порядке очередности погашения требований по денежному обязательству (ст. 319 ГК РФ). Но использовать такой «удобный» правовой механизм нужно предельно осторожно, поскольку, несмотря на очевидные преимущества, он имеет и ряд недостатков. Двойная мера ответственности. По общему правилу проценты за пользование коммерческим кредитом не рассматриваются как мера ответственности и взыскиваются в полном объеме, даже если заимодавец также требует уплаты неустойки или процентов за пользование чужими средствами (определения ВАС РФ от 15.02.10 № ВАС-1525/10 № А14-4822/2009, от 15.02.10 № ВАС-1634/10 № А14-2588-2009-84/29, постановление ФАС Волго-Вятского округа от 28.10.09 № А31-932/2009). Но иногда случаются и прецеденты. Так, в одном из дел проценты в договоре рассчитывались с временными интервалами, что, по мнению суда, противоречило самой природе процентов за пользование коммерческим кредитом. В итоге требование кредитора об уплате процентов было признано мерой ответственности за просрочку исполнения денежного обязательства. Во взыскании процентов было отказано исходя из недопустимости применения двойной ответственности за нарушение одного обязательства (постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 18.03.10 № Ф09-1601/10-С3 по делу № А07-20374/2009). Уменьшение размера процентов судом. Если суд установит, что, обращаясь с иском о взыскании процентов за пользование коммерческим кредитом, истец, по существу, требует применить ответственность за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, то сумма взыскиваемых процентов может быть уменьшена по правилам статьи 333 кодекса (определение ВАС РФ от 03.03.10 № ВАС-17658/09 по делу № А40-96420/08-89-811). «Суд не сможет уменьшить размер процентов за пользование коммерческим кредитом по статье 333 Гражданского кодекса за несоразмерностью» Суды требуют специального указания на коммерческий кредит в договоре Один из наиболее острых вопросов, с которыми могут столкнуться стороны коммерческого кредита, – это доказывание того, что между ними имели место кредитные отношения. Особенно это актуально для кредитора в тех случаях, когда указание на кредит отсутствовало в договоре. Ведь в подобной ситуации суд может решить, что коммерческого кредита не было вовсе, и откажет во взыскании процентов за пользование им. В судебной практике существует два подхода к решению данного вопроса. Первый заключается в том, что стороны должны прямо указать в договоре, что отсрочка, рассрочка платежа, предоплата или аванс являются коммерческим кредитом, предоставляемым одной из сторон. В противном случае суд истолкует условия договора буквально, по правилам статьи 431 Гражданского кодекса, и сделает вывод, что стороны, заключая договор, не намеревались устанавливать кредитные отношения и отсрочка исполнения обязательства не рассматривалась сторонами как коммерческое кредитование. Соответственно, будет невозможно применить к отношениям сторон положения статьи 823 Гражданского кодекса и взыскать проценты за пользование коммерческим кредитом (определение ВАС РФ от 25.02.09 № 1511/09). ВОПРОС В ТЕМУ Если заимодавец требует уплаты неустойки, проценты за пользование коммерческим кредитом взыскиваются в полном объеме? Да, в полном объеме. Воля сторон на установление платы за коммерческий кредит прямо выражена в договоре, поэтому проценты за пользование им не могут расцениваться в качестве второй меры ответственности (постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 28.10.09 по делу № А31-932/2009). Вторая позиция сводится к тому, что суд, определяя содержание договора, может выяснить действительную общую волю сторон с учетом цели его заключения и прийти к выводу о наличии кредитных отношений. Так, на основании заявленной в договоре обязанности покупателя оплатить полученную продукцию в течение 30 дней с даты приемки суд пришел к выводу, что в упомянутом договоре содержится соглашение о коммерческом кредите (постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 25.04.06 № КГ-А41/2041-06). Есть еще один довод в пользу того, что даже при отсутствии прямого указания на коммерческое кредитование оно может следовать из сути договора: в соответствии с кодексом все обязательства презюмируются возмездными (ст. 423 ГК РФ), а для коммерческих организаций наличие встречного представления – очевидная цель деятельности. Именно поэтому сторона, предоставившая другой экономическую выгоду в том или ином виде, вправе рассчитывать на возмездность соответствующего предоставления и условие договора об отсрочке, рассрочке, авансе или предоплате должно автоматически считаться предоставлением коммерческого кредита. Однако, чтобы изначально исключить все спорные вопросы, лучше все-таки прямо указывать в договоре, что отсрочка, рассрочка оплаты или аванс предоставляются на условиях коммерческого кредита. Высокий размер процентов не может считаться злоупотреблением правом Должники, считающие проценты за пользование коммерческим кредитом слишком высокими и, не имея возможности уменьшить их размер, заявляют в суде, что высокий процент является злоупотреблением кредитором своим правом (ст. 10 ГК РФ). Однако постановление пленумов Верхового и Высшего арбитражного судов от 01.07.96 №6/8 прямо указывает на недопустимость отказа в защите права без обоснованной квалификации злоупотребления правом, причем основания должны быть исчерпывающе изложены в мотивировочной части судебного решения. В законе размер процентов не ограничен, значит, о злоупотреблении правом говорить не приходится. Так, в одном деле истец заявлял о злоупотреблении кредитором правом, так как ставка по кредиту была завышена по сравнению со ставкой рефинансирования. В удовлетворении иска было отказано. Отличие процентов от ставки рефинансирования не может указывать на зло- употребление правом в ущерб экономическим интересам заемщика. Размер процентов стороны устанавливают при обоюдном волеизъявлении (ст. 421 ГК РФ) (постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 28.01.08 № А10-2382/07-Ф02-9946/07).

http://www.lawyercom...int.htm?id=1452

[Свентовид]

MyRoute

Исходя из смысла ст. 316 ГК РФ, местом исполнения денежного обязательства является место нахождения кредитора, при этом моментом исполнения денежного обязательства является дата зачисления денежных средств на счет кредитора, поскольку местом исполнения денежного обязательства при расчетах платежными поручениями является банк кредитора. При спорах сторон, когда исполнено денежное обязательство по договорам, суды всегда делают данный вывод, если в договоре не прописано иное. В суде можете руководствоваться, к примеру, постановлением ФАС МО от 13.03.2009 N КГ-А40/1302-09 по делу N А40-19125/08-95-45. Всегда рассчитывал проценты по 395 ГК РФ или неустойку до момента поступления на расчётный счёт и всегда данный расчёт в суде признавали верным.

[Tony V]

Свентовид, ответ на этот вопрос легко ищется по слово "комбайнер"

[MyRoute]

Свентовид,

четко в ст. 316 ГК прописано,

Исходя из смысла ст. 316 ГК РФ,

далеко не одно и то же, не находите.

и да, есть очень знаковая тема, о которой говорит Tony V, где Yago все раскладывает по полочкам... Про комбайнеров

Сообщение отредактировал MyRoute: 24 December 2010 - 14:24

[Alex King]

Прошу пардону, а к Спецификации замечания имеются? Редкий случай, когда ни одного высоколобого «фи» не высказали. Смущает.

Прошу пардону, а к Спецификации замечания имеются? Редкий случай, когда ни одного высоколобого «фи» не высказали. Смущает.

[Alex King]

Прошу покритиковать такой предмет "рамки" договора поставки:


1. Предмет договора.

1.1. Настоящий Договор вступает в силу от даты его подписания и регулирует отношения сторон по заключению в будущем договоров поставки различных товаров. Условия настоящего Договора включаются в договоры поставки, заключаемые сторонами в рамках настоящего Договора.
Поставка Товаров на условиях настоящего Договора осуществляется отдельными партиями в соответствии с согласованными Сторонами Приложениями к настоящему договору (далее – «Спецификация»), определяющими наименование, количество, ассортимент, цену, сроки, вид транспорта и иные условия поставки Товара на каждую партию Товара.
1.2. Все существенные условия договора поставки отдельной партии Товара считаются согласованными Сторонами с момента согласования ими Спецификации. На условиях настоящего Договора и Спецификации Поставщик обязуется в обусловленные сроки передать в собственность Покупателя предусмотренные в Спецификации товары (далее – «Товар»), а Покупатель обязуется оплатить и принять Товар.

[MyRoute]

Настоящий Договор ... регулирует отношения сторон по заключению в будущем договоров поставки различных товаров. Условия настоящего Договора включаются в договоры поставки, заключаемые сторонами в рамках настоящего Договора.

из текста буквально следует, что на каждую поставку вы будете заключать еще дополнительные договоры поставки, где типа должна быть фраза "Все остальные условия, не урегулированные настоящим договором ДП №5, будут регулироваться рамочным договором ДП №1".
Т.е. я читаю, что предполагается заключать как спецификации на поставку, так и дополнительные договоры поставки.

[Cherubael]

Т.е. я читаю, что предполагается заключать как спецификации на поставку, так и дополнительные договоры поставки.

но в данном случае эти события могут являться одним и тем же
и по-моему в том и состоит суть - чтобы в спецификации содержались все существенные условия, как согласованные в момент её подписания сторонами, так и согласованные ранее в рамочном договоре.

Так что я не вижу в данном случае изъяна в формулировке.

[Alex King]

Хорошо, а если дополнить фразой:

Все существенные условия договора поставки отдельной партии Товара считаются согласованными Сторонами с момента согласования ими Спецификации. Настоящий договор и подписанная сторонами Спецификация содержат в себе все условия поставки отдельной партии Товара. На условиях настоящего Договора и Спецификации Поставщик обязуется в обусловленные сроки передать в собственность Покупателя предусмотренные в Спецификации товары (далее – «Товар»), а Покупатель обязуется оплатить и принять Товар.

[MyRoute]

но в данном случае эти события могут являться одним и тем же

да кто спорит...

Так что я не вижу в данном случае изъяна в формулировке.

изъян в том, что она не понимается буквально, а дает волю для различных трактовок

Настоящий договор и подписанная сторонами Спецификация содержат в себе все условия поставки отдельной партии Товара.

это лучше
но первую фразу я бы или выкинул или переделал

Настоящий Договор ... регулирует отношения сторон по заключению в будущем договоров поставки различных товаров. Условия настоящего Договора включаются в договоры поставки, заключаемые сторонами в рамках настоящего Договора.

[Alex King]

MyRoute, как бы Вы сформулировали данное условие.
Вопрос подняли актуальный, многие манагеры вообще не понимают о чем идет речь.

[Alex King]

Покритикуйте, пожалуйста, порядок согласования "заявок".
Мне он не нужен, но раз уж ваяем болванку на все случаи ...


1. Порядок согласования Спецификаций:

Согласование спецификаций (заключение договоров поставки отдельной партии товаров) осуществляется сторонами одним из следующих способов:
1.1. Путем подписания уполномоченными представителями сторон оригинала Спецификации;
1.2. Покупатель не позднее, чем за 10 (десять) рабочих дней до предполагаемой даты поставки направляет Поставщику по факсу оформленную и подписанную Покупателем Спецификацию.
Спецификация должна содержать следующие сведения:
- номер, дата, наименование документа;
- ссылка на наименование, номер и дату настоящего договора;
- наименование Покупателя и Поставщика;
- способ поставки, адрес места передачи Товара;
- наименование, количество товаров, единица измерения, стоимость единицы товара, общая стоимость Товаров;
- срок поставки;
- ФИО, подпись уполномоченного представителя Покупателя с указанием его должности (реквизитов доверенности), печать;
Спецификация может содержать и иные сведения.


В случае согласия на заключение договора поставки на условиях предложенной Покупателем Спецификации, Поставщик в течение дня получения Спецификации подписывает, проставляет оттиск печати и направляет Покупателю по факсу согласованную Спецификацию.
Спецификации принимаются сторонами в рабочие дни с 10 часов до 18 часов по номерам телефонов (факсов) указанным в настоящем договоре.
Если в течение дня получения Спецификации от Покупателя Поставщик не направит Покупателю по факсу копию подписанной Спецификации, предложение Покупателя заключить договор поставки считается отклоненным Поставщиком.
Поставщик вправе отказать в заключении договора без объяснения причин.
Стороны направляют друг другу оригиналы подписанных экземпляров спецификаций в течение пяти рабочих дней от даты согласования Спецификации Поставщиком.

[MyRoute]

1.1. 1.1. Поставщик обязуется поставить Покупателю определенный товар (далее Товар), а Покупатель обязуется принять Товар и оплатить его в соответствии с условиями Договора и Спецификаций. Настоящий договор и подписанная сторонами Спецификация содержат в себе все условия поставки отдельной партии Товара.

[Alex King]

Да, согласование в течение дня считаю нормальным, т.к. ему предшествуют переговоры, переписка, встречи. На момент направления спецификации покупателем все вопросы решены и осталось только оформить документ.

сначала я так и написал, но !!! это предмет договора поставки. А у нас «рамка» - «организационный договор» без конкретики. К нему сразу подписывается (в лучшем случае) одна из ста предстоящих спецификаций. На мой взгляд, так писать неверно, хотя именно так предмет рамок в 100% случаев и формулируют. Причем даже без приложений.
На выходе мы имеем договор поставки, в котором не согласовано существенное условие. Не находите?

[MyRoute]

предложение Покупателя заключить договор поставки

Поставщик вправе отказать в заключении договора без объяснения причин.

заключение договора поставки на условиях предложенной Покупателем Спецификации

вот опять Вы смешали и основной договор и спецификацию как договор. Нам это то понятно, но, часто, договоры читают манагеры и директора, которые не уразумеют, о чем идет речь.
Один раз прописали, что "подписанная сторонами Спецификация содержат в себе все условия поставки отдельной партии Товара" и достаточно. Далее называйте вещи своими именами. Договор - "договор", Спецификация - "Спецификация", а не тот же "договор поставки".

[Alex King]

Если так:

Каждый договор поставки партии Товара оформляется путем подписания сторонами двух документов: настоящего договора и соответствующей спецификации к нему. Названные документы содержат в себе все условия поставки партии Товара.

[MyRoute]

Да, согласование в течение дня считаю нормальным,

не знаю, как у вас, а у меня заявки делают менеджеры, и готовит товар менеджер. Да, все согласуется с геной, а может и еще с парой-пятеркой лиц с каждой стороны (в т.ч. юрист, бух, технолог, инженер, директор по производству, экономист, например). И кого-нибудь может не оказаться на месте.

На выходе мы имеем договор поставки, в котором не согласовано существенное условие.

не согласован до подписания первой спецификации

[Alex King]

Нет. Договор поставки каждой партии товара состоит из двух бумажек в которых содержатся его условия: договора + очередной спецификации. Вместе они и есть договор поставки ))))
Блин, манагеры не осилят.

[MyRoute]

Каждый договор поставки партии Товара оформляется путем подписания сторонами двух документов: настоящего договора и соответствующей спецификации к нему. Названные документы содержат в себе все условия поставки партии Товара.

нормально

[Alex King]

Да, согласование в течение дня считаю нормальным,

не знаю, как у вас, а у меня заявки делают менеджеры, и готовит товар менеджер. Да, все согласуется с геной, а может и еще с парой-пятеркой лиц с каждой стороны (в т.ч. юрист, бух, технолог, инженер, директор по производству, экономист, например). И кого-нибудь может не оказаться на месте.

Есть один момент. А какой датой будет заключен договор, если направили Вам оферту сегодня, а акцептовали Вы ее послезавтра???
А у меня привязка оплаты к дате спецификации, например.

На выходе мы имеем договор поставки, в котором не согласовано существенное условие.

не согласован до подписания первой спецификации

Тогда мы имеем договор в оношении той партии товаров, которая указана в спецификации ))) Но не в отношении остальных товаров, по которым спецификация пока не подписана.

не знаю, как у вас, а у меня заявки делают менеджеры, и готовит товар менеджер. Да, все согласуется с геной, а может и еще с парой-пятеркой лиц с каждой стороны (в т.ч. юрист, бух, технолог, инженер, директор по производству, экономист, например). И кого-нибудь может не оказаться на месте.

Есть один момент. А какой датой будет заключен договор, если направили Вам оферту сегодня, а акцептовали Вы ее послезавтра???
А у меня привязка оплаты к дате спецификации, например.

Еще один вопрос.
Если применительно к задержке оплаты за поставленный товар можно избежать применения 333 ГК, согласовав условие о коммерческом кредите, то какой способ обеспечения можно предложить применительно к нарушению сроков поставки? Банковские гарантии, поручительства руководителя и прочее не рассматриваем. Обычно это неустойка, но либо ее размер за краткосрочное нарушение невелик, либо 333 ГК, либо рисовать липовые расходы. А очень хочется держать за бубенчики расхлябанных менеджеров поставщиков.

[Alex King]

Предлагаю к обсуждению окончательную редакцию предмета «рамки» договора поставки. Надеюсь, что она не вызовет возражений и не оставляет место для «двойного» толкования.

1. Предмет договора.

1.1. Настоящий Договор вступает в силу от даты его подписания и регулирует отношения сторон по заключению в будущем договоров поставки различных товаров.
Договоры поставки каждой партии товаров оформляются путем подписания сторонами двух документов: настоящего договора и соответствующего приложения к нему. Количество приложений не ограничено. В приложении к настоящему договору (далее – «Спецификация») стороны согласовывают: наименование, количество, ассортимент, цену, сроки поставки, вид транспорта и иные условия поставки соответствующей партии товаров.
1.2. Все существенные условия договора поставки отдельной партии Товара считаются согласованными Сторонами с момента подписания ими Спецификации. Настоящий договор и подписанная сторонами Спецификация содержат в себе все условия поставки отдельной партии Товара. На условиях настоящего Договора и Спецификации Поставщик обязуется в обусловленные сроки передать в собственность Покупателя предусмотренные в Спецификации товары (далее – «Товар»), а Покупатель обязуется оплатить и принять их.

[MyRoute]

Но не в отношении остальных товаров, по которым спецификация пока не подписана.

подпишите новую спецификацию = согласуете предмет другого договора

Есть один момент. А какой датой будет заключен договор, если направили Вам оферту сегодня, а акцептовали Вы ее послезавтра???
А у меня привязка оплаты к дате спецификации, например.

да привязывайте хоть к дате закючения/подписания/указания в заголовке, оплата же не на следующий день.

какой способ обеспечения можно предложить применительно к нарушению сроков поставки?

штрафом в размере 10% при просрочке свыше ___ дней.

[Alex King]

"штрафом в размере 10% при просрочке свыше ___ дней." - такие условия смущают наши суды, самые гуманные суды в Мире !!!

"подпишите новую спецификацию = согласуете предмет другого договора" - хочется крыть, а нечем :-)

[Alex King]

ЗАЛИЛ НОВУЮ РЕДАКЦИЮ ДОГОВОРА (УСЛОВИЯ ПОД ПОСТАВЩИКА). ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ.