Сообщений в теме: 24

[Перестраховщица]

Очень нужна консультация!
Живу на 5 этаже в 5 этажном многоподъездном доме без лифта. В моем подъезде находится единственный на весь дом подвал, в остальных - просто площадка под лестницей. С рождением ребенка столкнулась с нешуточной проблемой - прогулка оказывается неосуществимой, так как тащить на себе коляску и ребенка на 5 этаж нет сил. Оставлять внизу тоже никак не получается - там просто нет места - вход в подвал, которым интенсивно пользуются (дворники хранят там инвентарь).
Знакомая, проживающая в соседнем подъезде, дала код от двери в свой подъезд, где она под лестницей оставляет коляску своего малыша. Больше маленьких детей в подъезде нет, ее коляска там единственная. Я с радостью начала оставлять коляску в соседнем подъезде. Но тут ко мне стал приставать жилец с первого этажа: "Нечего в нашем подъезде склад устраивать. Ставьте свою коляску в своем подъезде". Мирно объясниться с ним не удалось, поэтому я решила его просто игнорировать. Но тут в этом подъезде меняют кодовый замок и супруга этого склочного жильца топает ногами на мою знакомую с требованием не давать мне новый код от замка.
Как быть? Не хочется подставлять под огонь знакомую. Могу я потребовать код от подъезда в домоуправлении? На какие нормативные документы могу сослаться?

Сообщение отредактировал Перестраховщица: 15 October 2009 - 00:23

[Sergey44]

Я с радостью начала оставлять коляску в соседнем подъезде

Но у жильцов этого подъезда никакой радости от того , что жители других подъездов паркуют и складируют свои вещи в их подъезде-нет.

[gmv001]

Но у жильцов этого подъезда никакой радости от того , что жители других подъездов паркуют и складируют свои вещи в их подъезде-нет.

Сдается мне, уважаемый Sergey44, Перестраховщица обратилась к нам с Вами не за разъяснением психоэмоциональных переживаний жильцов соседнего с ней подъезда, по поводу размещения ею в их вотчине такого "зловредного транспортного средства" как детская коляска, а за разъяснением, простите за скудность речи, ее, в некотором смысле, прав, или я не прав.
По существу, Перестраховщица, Вы не пояснили нам, на каком праве владеете и пользуетесь своим жилым помещением. Если Вы собственник - отказ Вам в праве доступа в соседний подъезд неправомерен. Сие вытекает из анализа норм части 1 ст. 36 Жилищного К РФ и пункта 1 части 4 ст. 37 ЖК РФ.
Если же Вы не собственник ЖП, а, например, используете ЖП по договору соц.найма, то отказ Вам в праве доступа в соседний подъезд так же неправомерен, т.к. противоречит части 2 ст. 61 ЖК РФ. Вот так, кругом они не правы. Вопрос только в том, как далеко готова зайти женщина в деле отстаивания своих прав и прав своего ребенка. Всех Вам благ.

[Перестраховщица]

gmv001, огромное спасибо!!!
Квартира у нас в собственности.
Статью 36 ЖК я уже нашла и прочитала, пойду 37 еще почитаю...
Но с утра я ужа съездила в наше домоуправление и попыталась объяснить ситуацию, дабы официально получить у них новый код к соседнему подъезду. Так там мне сказали, что мы вообще не имеем права что-либо оставлять в подъездах - ни велостипеды, ни детские коляски, мол пожарники запретили. На мою просьбу показать мне это постановление меня, мягко сказать, послали.

Посему у меня новых два вопроса:
1. Имеют ли жильцы права парковать что-либо под лестницей на 1 этаже?
2. Как мне официально получить код доступа в соседний подъезд?

Сообщение отредактировал Перестраховщица: 15 October 2009 - 15:19

[ronin1408]

Если Вы собственник - отказ Вам в праве доступа в соседний подъезд неправомерен. Сие вытекает из анализа норм части 1 ст. 36 Жилищного К РФ и пункта 1 части 4 ст. 37 ЖК РФ.

Речь идет не о доступе к общему имуществу МКД, а об использовании общего имущества МКД.
Ваш анализ ст.36 ЖК поверхностен. Читаем:

2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.

Если в МКД есть ТСЖ (ЖСК), то смотрим п.1 ч.2 ст.137 ЖК, если нет, то ст.147 ГК: «пользование имуществом ОДС осуществляется по соглашению участников ОДС».
Кстати, ст.36 ЖК Вы систематически толкуете не так, как предписано законодателем (например, в теме об использовании крыши МКД).

[Перестраховщица]

ronin1408, я сильно извиняюсь, но что такое ТСЖ (ЖСК)?

А ст.147 ГК: «пользование имуществом ОДС осуществляется по соглашению участников ОДС» мне совсем не нравится в свете моей проблемы... Это чтож, мне согласие всех жильцов дома получать надо?

Дом у нас обычный. Не кооперативный. Был на балансе у какого-то завода, потом передали муниципалитету. Большинство квартир приватизированы.

[ronin1408]

что такое ТСЖ (ЖСК)?

Товарищество собственников жилья.

А ст.147 ГК: «пользование имуществом ОДС осуществляется по соглашению участников ОДС» мне совсем не нравится в свете моей проблемы... Это чтож, мне согласие всех жильцов дома получать надо?

Такова общая норма, регулирующая правила пользования общим имуществом ОДС.
Специальные нормы в разделе VI ЖК.

[Bina]

Перестраховщица, пишите заявление в ЖЭК (или как он у Вас называется) с требованием организовать место для хранения колясок на первом этаже подъезда со ссылкой на Закон г. Москвы от 17.01.2001 N 3
(ред. от 21.11.2007) "Об обеспечении беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, транспортной и инженерной инфраструктур города Москвы". И в нем же напишите, что поскольку в Вашем подъзде вход в подвал, согласны на организацию такого места в соседнем подъезде при условии предоставления беспрепятственного доступа в подъезд.

ЗЫ. Я носила отдельно коляску, отдельно ребенка.

[gmv001]

Речь идет не о доступе к общему имуществу МКД, а об использовании общего имущества МКД.

Термин "доступ" я использовал в контексте конкретного дела, ведь именно доступ в соседний подъезд закрыт для Перестраховщица.
Или Вы будете утверждать, что препятствие в доступе к имуществу лица не препятствует ему в использовании последнего? Странная логика. А как же негаторные иски?
Далее, читаем

п.1 ч.2 ст.137 ЖК

Статья 137. Права товарищества собственников жилья
2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:
1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме;
Какое это отношение имеет к данному делу? Уж не хотите ли Вы сказать, что собственик ЖП в МКД должен обратиться в ТСЖ с просьбой предоставить ему в пользование часть общего имущества для отстоя детской коляски?
А как же быть с фундаментальными правами собст-ка - владеть, пользоваться, распоряжаться. Доли общ. им-ва в натуре не выделяются, потрогать их нельзя...поясните пожалуйста ход Ваших мыслей.
Идем дальше: смотрим рекомендованную Вами

ст.147 ГК: «пользование имуществом ОДС осуществляется по соглашению участников ОДС».

Ух ты : Статья 147. Исполнение по ценной бумаге (извините, а Вы уверены, что это я поверхностен, простите)
Вы очевидно имели ввиду 247 ГК РФ?
Статья 247.
Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
Вот тут я с Вами согласен полностью, хорошая статья, народная, уже не одного человека выселили из ЖП по этой милой статье. Но я не до конца понял вот что, Вы для чего о ней тут написали? С целью подтвердить мое мнение о неправоте соседей и правления Перестраховщицы или опровергнуть. Я почему собственно уточняю, ведь еще и руководствуясь этой статьей, которая коррелирует с вышеупомянутой ст 36 ЖК РФ я писал Перестраховщице

Вопрос только в том, как далеко готова зайти женщина

ведь при отсутствии согласия по поводу владения и пользования имуществом находящимся в долевой собственности сторона которая считает что ее право нарушено или .....в суд. Вот и вопрос весь в том, готова ли Перестраховщица обратиться в суд с ..."Об устранении препятствий в поль....." или мож-т соседи по подъезду?
По поводу

теме об использовании крыши МКД).

предлагаю продолжить обсуждение в ней.
Кстати, Вы не высказались по существу данной темы. Просим.
Перестраховщице

1. Имеют ли жильцы права парковать что-либо под лестницей на 1 этаже?

Если Вы о коляске , то, пока иное не установлено судом, - имеют (если это не препятствует остальным жильцам в пользовании остальным общ.имущ-м МКД)

2. Как мне официально получить код доступа в соседний подъезд?

Если в правлении Вам будет отказано в предоставлении соответствующего кода - только в судебном порядке.
Я так думаю

[Sergey44]

1. Имеют ли жильцы права парковать что-либо под лестницей на 1 этаже?

Если Вы о коляске , то, пока иное не установлено судом, - имеют (если это не препятствует остальным жильцам в пользовании остальным общ.имущ-м МКД)

Написав -"имеет" вы как то элегантно обошли статью 247,которую сами же процитировали выше
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
Почему вы считаете,что если согласие не достигнуто (а оно не достигнуто как мы видим) то можно пользоваться имуществом находящемся в долевой собственности вопреки несогласию на это конкретного участника долевой собственности ? По моему надо обратится в судза разрешением спора , и вот когда он вынесет решение,вступившее в силу,вот тогда уже пользоваться невзирая, на то что согласия так достигнуть и не удалось, но зато удалось получить решение суда.

[ronin1408]

Уж не хотите ли Вы сказать, что собственик ЖП в МКД должен обратиться в ТСЖ с просьбой предоставить ему в пользование часть общего имущества для отстоя детской коляски?

Точнее, с просьбой определить порядок пользования общим имуществом МКД.

А как же быть с фундаментальными правами собст-ка - владеть, пользоваться, распоряжаться. Доли общ. им-ва в натуре не выделяются, потрогать их нельзя...поясните пожалуйста ход Ваших мыслей.

Все нормы с "фундаментальными правами собственности" созданы для вменяемых, которым для того чтобы пользоваться общим имуществом не требуется "выделять доли в натуре", а требуется определить порядок пользования общим имуществом (ст.247 ГК).

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.[/color]
Вот тут я с Вами согласен полностью, хорошая статья, народная, уже не одного человека выселили из ЖП по этой милой статье.

Чушь, по этой статье не выселяют.

Всего мною цитированного достаточно, чтобы послать Вас учить матчасть.

[Sergey44]

. Имеют ли жильцы права парковать что-либо под лестницей на 1 этаже?
Если Вы о коляске , то, пока иное не установлено судом, - имеют (если это не препятствует остальным жильцам в пользовании остальным общ.имущ-м МКД)

Имеют, если нет возражений на это жильцов.Если люди просто молчат то это можно признать их согласием с тем, что вы делаете.Здесь же мы видим не молчание,а активное несогласие

[Перестраховщица]

пишите заявление в ЖЭК (или как он у Вас называется) с требованием организовать место для хранения колясок на первом этаже подъезда со ссылкой на Закон г. Москвы от 17.01.2001 N 3
(ред. от 21.11.2007) "Об обеспечении беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, транспортной и инженерной инфраструктур города Москвы"

прочитала этот закон, но не нашла там нужный пункт. По моему пониманию прочитанного, получается, что я могу потребовать только постановку пандуса до 5 этажа)))
Пожалуйста, укажите нужный мне текст!

И ежели по этому закону-таки можно "парковать" детские коляски в подъезде, то как он согласуется с постановлением пожарных, на которое мне и в ЖЭКе сослались и в Жилищной инспекции (мол, в подъездаж вообще ничего ставить нельзя)?

И еще вопрос по моему буйному оппоненту из соседнего подъезда. Он сегодня в ночи перенес мою коляску из своего подъезда в мой и поставил на ступеньках, ведущих в подвал. Попытка побеседовать закончилась его угрозами, мол, еще раз увижу - выкину на помойку. Какие действия я могу предпринять против него? В милицию заявление написать? Если да, то как лучше сформулировать?

Сообщение отредактировал Перестраховщица: 16 October 2009 - 01:41

[Sergey44]

Какие действия я могу предпринять

вы можете перечитать еще раз статью 247 и попытаться понять,что пока не достигнуто согласие с этим соседом по поводу вашим пользованием местами находящимися в долевой собственности или не получено благоприятное для вас решение суда- вы не можете пользоваться этими места . Ну или как минимум не пользоваться ими
в его подъезде.

Добавлено немного позже:

И еще вопрос по моему буйному оппоненту из соседнего подъезда

Сосед по моему не буйный ,а вполне корректный.Пытается вас образумит.А вот вы похоже действительно уперты не по делу

[ronin1408]

Но с утра я ужа съездила в наше домоуправление и попыталась объяснить ситуацию, дабы официально получить у них новый код к соседнему подъезду. Так там мне сказали, что мы вообще не имеем права что-либо оставлять в подъездах - ни велостипеды, ни детские коляски, мол пожарники запретили. На мою просьбу показать мне это постановление меня, мягко сказать, послали.

Здесь Вас не пошлют.

Вам пересказывали пункт 40 Правил пожарной безопасности (утв. Приказом МЧС от 18.06.2002 N 313), которым запрещено, в частности:

устраивать в лестничных клетках и поэтажных коридорах кладовые (чуланы), а также хранить под лестничными маршами и на лестничных площадках вещи, мебель и другие горючие материалы. Под лестничными маршами в первом и цокольном этажах допускается устройство только помещений для узлов управления центрального отопления, водомерных узлов и электрощитовых, выгороженных перегородками из негорючих материалов;

[gmv001]

Почему вы считаете,что если согласие не достигнуто (а оно не достигнуто как мы видим) то можно пользоваться имуществом находящемся в долевой собственности вопреки несогласию на это конкретного участника долевой собственности ?

Я считаю не совсем так. Закон предлагает

обратится в суд за разрешением спора , и вот когда он вынесет решение

, я вижу еще одну тактику действий - не обращаться самому, а пользуясь имуществом нах-ся в ДС

вопреки несогласию на это конкретного участника долевой собственности

предоставить ему это право, пусть потрудится на ниве борьбы с детскими колясками. Хотя..., судя по сводкам с фронтов, он ее просто выкинет.

Цитата
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.[/color]
Вот тут я с Вами согласен полностью, хорошая статья, народная, уже не одного человека выселили из ЖП по этой милой статье.
Чушь, по этой статье не выселяют. cranky.gif

Чушь - это веский аргумент!
По статье конечно не выселяют, а вот по решению суда руководствуясь ст. 247 ГК РФ только я, за последние пол года помог покинуть ЖП трем внешне-добропорядочным гражданам. На память: 2-м сожителям собственниц доли в ЖП и одному отцу семейства, вселенному и зарегистрированному по МЖ!!! супругой, собст-й доли, к себе и своим детям.
При острой необходимости размещу решения.
В остальном Вы правы, занесло меня, есть знаете-ли такой грешок не люблю оспаривать специальные нормы на предмет противоречия общим. В РФ чем ниже по лестнице иерархии НПА спускаешься, тем выше поднимаются волосы, впрочем это уже отношения к делу не имеет.

[Перестраховщица]

Я считаю не совсем так. Закон предлагает
Цитата
обратится в суд за разрешением спора , и вот когда он вынесет решение
, я вижу еще одну тактику действий - не обращаться самому, а пользуясь имуществом нах-ся в ДС

Цитата
вопреки несогласию на это конкретного участника долевой собственности
предоставить ему это право, пусть потрудится на ниве борьбы с детскими колясками. Хотя..., судя по сводкам с фронтов, он ее просто выкинет.

Я тоже предполагала такое развитие событий. Не нравиться, не согласны - подавайте на владелицу коляски в суд. Никак не думала, что он решиться вандализм собственными руками чинить.
Как мне сформулировать заявление в милицию на его противоправные действия? (ведь коляска моя собственность и надеюсь, как и любое имущество должно быть под защитой закона). Вроде он и не украл, выкатив ее с места парковки, потому как прикатил в мой подъезд. Но с другой стороны, имеет ли он права вообще к ней прикасаться?

[ronin1408]

Но с другой стороны, имеет ли он права вообще к ней прикасаться?

Ему и не надо к ней прикасаться, а следует нанять бомжа, чтобы тот выкатил коляску на далёкую помойку...
Вот тогда у Вас появится больше стимулов и времени порассуждать на тему: "Имел иль не имел? Вот в чём вопрос"

Добавлено немного позже:
Бессмысленно качать права... ...только переговоры и уговоры... ...кротостью и смирением укрощайте злобу

[Sergey44]

Как мне сформулировать заявление в милицию на его противоправные действия? (

Ага-значить на свои противоправные действия нарушающую 247 ст. мы внимания не обращаем

[Перестраховщица]

Бессмысленно качать права... ...только переговоры и уговоры... ...кротостью и смирением укрощайте злобу 

С ребенком на руках (в буквальном смысле) много не накачаешься - дядька сразу переходит на ор и размахивание руками, травмировать ребенка его дикими воплями я не собираюсь. И конечно же, сама себя веду исключительно корректно - "с кроткостью и смирением".
А по поводу его возможных действий нафантазировать можно много - бомжа он наймет или собственноручно будет что-либо делать - неважно. Вчера имел место факт, зафиксированный на видеокамеру слежения висящую в подъезде, его самовольным распоряжением моим имуществом. Могу я по этоиму факту обратиться в милицию и с какой формулировкой?

Я вовсе не склочная истеричная дамочка, достающая бедного мужика, а мама 10-ти месячного ребенка, которому надо гулять как минимум 2 раза в день, и не имеющая возможности носить по 11 лестницам больше половины своего веса. Я имею одинаковые с этим дяденькой права и хочу ими воспользоваться. К сожалению, самостоятельно с юридическими тонкостями мне не разобраться, посему я и обратилась в ЮрКлуб за помощью.


Добавлено немного позже:

Как мне сформулировать заявление в милицию на его противоправные действия? (


Ага-значить на свои противоправные действия нарушающую 247 ст. мы внимания не обращаем 

Почему же - обращаем. И даже попыталась дать соседу распечатку этой статьи, вместе со статьями 36 и 37 ЖК, дабы он мог со знанием, опираясь на закон попытаться предпринять против меня соответствующие шаги, т.е. подать в суд.

[Molkin]

Как всегда - вопрос, который не имеет правового решения вызывает множество постов.
Спорить о применимости той или иной нормы ЖК РФ в данном случае можно, но бесполезно.
ИМХО, решение лежит в какой-то иной плоскости, мало связанной с толкованием норм права.
Если кто вдруг не помнит, напомню историю полугодовой давности:
http://community.liv...681.html?page=5
это - первоисточник. Но с него видео удалили, т.к. сама пострадавшая пишет, что у них примирение.
Вот здесь можно посмотреть перезалитое видео -
http://tomsk.fm/watch/34746
Сильно убеждает насчет того, что сколько "соседу" закон не объясняй, он все равно сделает по своему.
То, что это история закончилась для пострадавшей хорошо - считаю следствием того, что видеозапись получила сильную огласку. Это скорее исключение.

[Перестраховщица]

Molkin, спасибо. Впечатлило...

На днях дойду до участкового. Уверена, что моя проблема его совсем не воодушевит, посему собираюсь простимулировать материально.
Какой закон вообще тут применим, сможет кто-нибудь подсказать? (извиняюсь, что тема уже не этого подфорума)
Я нашла только главу 20 ГК, ст. 304. Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения: Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения. Правильно? Или надо опереться на другой нормативный документ?

[Sergey44]

Вот здесь можно посмотреть перезалитое видео -
http://tomsk.fm/watch/34746[/quote]


У владельца коляски с этим дяденькой явно не достигнуто согласие по поводу пользованием местами находящимися в долевой собственности

[Aleramus]

Перестраховщица, идите по другому пути. Поговорите с соседями из другого подъезда. Зачем упирать на конкретно вредный подъезд?
Даже если Вы добьетесь своего и будете ставить свою коляску под лестницей, то не исключено, что у вас регулярно будут спускать шины/ломаться спицы/рваться накидка и т.д. С подобными типами лучше вообще не связываться. У них свои тараканы. В других домах ведь как-то справляются без парковки...

[like]

я вижу два способа:

первое. бороться не с ситуацией, а с соседом. его угрозы вашему здоровью и имуществу являются ненадлежащим способом защиты нарушенного права, то есть не имеют к вашему спору никакого отношения. надо угрожать милицией, но иметь в виду, что пока у вас не будет синяка или аналогичной видеозаписи, милиция не вмешается.
второе. сосед ведь тоже общее имущество использует. надо найти нарушение закона с его стороны. например, в таких домах часто отгораживают часть лестничной клетки перед квартирами. это не меньшее нарушение