Сообщений в теме: 35

[Vovochka]

Такая ситуация...
Ответчик доказал, что индивидуально определенная вещь (автомобиль с указанным в договоре к-п VIN) продана другому лицу. Соответственно, истец теряет право требовать передачи ему этого автомобиля (кстати, оплаченного в полном объеме). Но истец согласен получить автомобиль в той же комплектации по цене, обозначенной в договоре. Соответсвенно, он намерен изменить предмет иска. Но может ли быть основанием иска договор, где указан VIN, т.е. договор к-п ОПРЕДЕЛЕННОГО автомобиля? Что, в таком случае, может служить основанием иска?

[Dmitry-lawyer]

Мало данных. Какое правоотношение между сторонами?

[MaiklK]

1) Просите денег, т.к. невозможно получить предмет спора в натуре.
2) С чего вы взяли что у вас меняется основание иска?

[Vovochka]

Какое правоотношение между сторонами?

Продавец (или агент-не знаю) - покупатель. Ответчик - автосалон.

1) Просите денег, т.к. невозможно получить предмет спора в натуре.

Денег истец (это мой приятель) не хочет, т.к. теперь автомобиль будет стоить дороже. Можно, конечно, потребовать возмещения убытков при покупке такого же, но это будет новый процесс, и только после покупки (я правильно понимаю?)

С чего вы взяли что у вас меняется основание иска?

Потому что основанием был ДКП, в котором предмет договора индивидуально определен и я, например, не понимаю, как сослаться на него при новом предмете иска.
Кстати, изменения предмета иска не будет - в иске вчера отказано. Будет кассация, т.к. рассмотрено при первой неявке истца.

[MaiklK]

Вам в первой инстанции можно было изменить предмет иска - вместо требования предоставить автомобиль - требование о взыскании денег.
Основания иска - это обстоятельства на которые вы ссылаетесь, т.е, не договор к-п, а на основании чего вы требуете автомобиль.

[Vovochka]

Основания иска - это ... не договор к-п, а на основании чего вы требуете автомобиль.

А на основании чего еще можно требовать автомобиль, кроме как на основании договора купли продажи?

Вам в первой инстанции можно было изменить предмет иска - вместо требования предоставить автомобиль - требование о взыскании денег

я Вам уже отвечал, что истец денег не хочет, ему нужен автомобиль

[MaiklK]

"А на основании чего еще можно требовать автомобиль, кроме как на основании договора купли продажи?"
Согласно правовой позиции, изложенной в пункте 3 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 31.10.1996 № 13 «О применении Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении дел в суде первой инстанции», изменение предмета иска означает изменение материально-правового требования истца к ответчику, изменение основания иска означает изменение обстоятельств, на которых истец основывает свое требование к ответчику, одновременное изменение предмета и основания иска Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации не допускает.

"я Вам уже отвечал, что истец денег не хочет, ему нужен автомобиль"
Тогда оптимально: "потребовать возмещения убытков при покупке такого же, но это будет новый процесс, и только после покупки (я правильно понимаю?)"
Если бы у вас была первая инстанция, то можно было бы изменить предмет иска и увеличить исковые требование на размер убытков. А раз у вас кассация, то либо дело возвращают на новое рассмотрение, тогда можна изменить предмет и увеличить требования, либо новый иск.

[Vovochka]

Вообще - не является ли ничтожным условием договора к-п сам VIN? Ведь покупателю важен набор характеристик автомобиля, а не номера его агрегатов. Думаю на этом основании обжаловать решение первой инстанции.

[Smertch]

Вообще - не является ли ничтожным условием договора к-п сам VIN? Ведь покупателю важен набор характеристик автомобиля, а не номера его агрегатов. Думаю на этом основании обжаловать решение первой инстанции.

А вот это - глупая затея. Все неглупые были названы уже ранее.

[Vovochka]

весьма аргументированный ответ

[Ури]

Но истец согласен получить автомобиль в той же комплектации по цене, обозначенной в договоре. Соответсвенно, он намерен изменить предмет иска

Может быть, сделать проще: при исполнении решения взыскать стоимость отсутствующего автомобиля на основании

ГПК РФ Статья 205. Решение суда о присуждении имущества или его стоимости
При присуждении имущества в натуре суд указывает в решении суда стоимость этого имущества, которая должна быть взыскана с ответчика в случае, если при исполнении решения суда присужденное имущество не окажется в наличии.

[Амадина]

"А на основании чего еще можно требовать автомобиль, кроме как на основании договора купли продажи?"
Согласно правовой позиции, изложенной в пункте 3 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 31.10.1996 № 13 «О применении Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении дел в суде первой инстанции», изменение предмета иска означает изменение материально-правового требования истца к ответчику, изменение основания иска означает изменение обстоятельств, на которых истец основывает свое требование к ответчику, одновременное изменение предмета и основания иска Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации не допускает.

Вообще супер ответ. Человек спрашивает, какие еще могут быть основания иска, кроме ДКП, а ему отвечают, что одновременно менять предмет и основание иска нельзя.
Да, для сведения MaiklKа - предмет и основание иска нельзя менять одновременно не только в арбитражном суде, но и в гражданском процессе - тоже.

По поводу советов взыскания стоимости отсутствующего автомобиля - как я понимаю, ответчик эту стоимость согласен вернуть и без суда.
Проблема именно в том, что на эти деньги аналогичный автомобиль не купить - как указал Vovochka, "теперь автомобиль будет стоить дороже". Поэтому "истец денег не хочет, ему нужен автомобиль".
Если считать автомобиль индивидуально определенной вещью - хотя трудно представить покупателя, требующего продать ему автомобиль с конкретным VIN - то как в таком случае получить аналогичный автомобиль, а не деньги?

[Smertch]

весьма аргументированный ответ

не нравится ответ - не пользуйтесь
ваши проблемы

Может быть, сделать проще: при исполнении решения взыскать стоимость отсутствующего автомобиля на основании

ГПК РФ Статья 205. Решение суда о присуждении имущества или его стоимости
При присуждении имущества в натуре суд указывает в решении суда стоимость этого имущества, которая должна быть взыскана с ответчика в случае, если при исполнении решения суда присужденное имущество не окажется в наличии.

Это сработало бы, если бы было вынесено решение о присуждении автомобиля в натуре. А здесь, как я понял, в иске уже отказано (предполагаю, что именно потому, что ст.398 ГК не допускает решения о присуждении в натуре, если имущество уже кому-то передано).

Если считать автомобиль индивидуально определенной вещью - хотя трудно представить покупателя, требующего продать ему автомобиль с конкретным VIN

На самом деле - достаточно распространенная практика схемотехников от автобизнеса: сначала заключается с покупателем ни к чему не обязывающий какой-нибудь там агентский договор, а потом, когда машина уже реально приходит - договор купли-продажи, в котором указываются все идентифицирующие признаки (его же в ГАИ нужно тащить для постановки на учет - вы там объяснять будете про родовые вещи что ли?).

как в таком случае получить аналогичный автомобиль, а не деньги?

только через взыскание убытков - тут и абз.2 п.2 ст.15 и, по аналогии, ст.524

[Случайный гость]

Вообще - не является ли ничтожным условием договора к-п сам VIN? Ведь покупателю важен набор характеристик автомобиля, а не номера его агрегатов. Думаю на этом основании обжаловать решение первой инстанции.

А по мне, так очень здравая мысль: вы покупаете конкретную модель автомобиля такой-то марки с определенным набором характеристик (то есть все-таки не индивидуально-определенную вещь), а VIN - это просто сопроводительная информация к договору, как реквизиты сторон. VIN необходим лишь для того, чтобы в дальнейшем определять принадлежность и судьбу этого автомобиля, как, например, постановка на учет, обращение за гарантийным сервисом и т.п.

Одним словом, на момент заключения договора VIN был покупателю абсолютно безразличен, то есть не является существенной характеристикой предмета договора кп.

И еще: по 205 статье ГПК стоимость имущества (на случай отсутствия в натуре) можно попробовать определить не из договора, а исходя из изменившихся условий (например предоставив информацию о цене на подобный автомобиль из этого же автосалона)

[Случайный гость]

И вот ещё что (если все же суд решит что это договор кп индивидуальной вещи):

ст. 398 ГК Последствия неисполнения обязательства передать индивидуально-определенную вещь
В случае неисполнения обязательства передать индивидуально-определенную вещь в собственность <...> кредитору последний вправе требовать отобрания этой вещи у должника и передачи ее кредитору на предусмотренных обязательством условиях. Это право отпадает, если вещь уже передана третьему лицу.<...> Вместо требования передать ему вещь, являющуюся предметом обязательства, кредитор вправе потребовать возмещения убытков.

А убытки - это как раз и будет увеличение цены на аналогичный автомобиль. Причем это требование можно заявить в рамках этого же процесса.

Сообщение отредактировал ashiko: 10 January 2011 - 05:49

[MaiklK]

Уважаемая АМАДИНА,

К тезису про: "Вообще супер ответ. Человек спрашивает, какие еще могут быть основания иска, кроме ДКП, а ему отвечают, что одновременно менять предмет и основание иска нельзя."
Я што экстрасенс? откуда мне знать что там за отношения были. Топикстартер изложил фабулу, исходя из которой, мной изложено свое мнение по существу, в отличие от вас.

К тезису про "По поводу советов взыскания стоимости отсутствующего автомобиля - как я понимаю, ответчик эту стоимость согласен вернуть и без суда.
Проблема именно в том, что на эти деньги аналогичный автомобиль не купить - как указал Vovochka"
Не делайте скоропалительных выводов. Из первого сообщения топикстартера этого не следует. Кроме того, фраза про то что приятель денег не хочет, так как автомобиль будет стоить дороже не = ответчик эту стоимость согласен вернуть и без суда.

"Если считать автомобиль индивидуально определенной вещью - хотя трудно представить покупателя, требующего продать ему автомобиль с конкретным VIN - то как в таком случае получить аналогичный автомобиль, а не деньги?"
Что вы хотели сказать столь витиеватым предложением?

Сообщение отредактировал MaiklK: 10 January 2011 - 09:10

[Себастьян Перейра]

Vovochka, соглашусь с ранее высказавшимися. Про признание ничтожным договора из-за VIN - ИМХО, это бред. Если автомобиль не грузовой - пробуйте ФЗ "О защите прав потребителей подтянуть". Хотя у меня и с грузовиками пролазило его применение...)))Про первоначальный иск забудьте.

[Vovochka]

Vovochka, соглашусь с ранее высказавшимися. Про признание ничтожным договора из-за VIN - ИМХО, это бред.

НЕ ДОГОВОРА: "не является ли ничтожным условием договора к-п сам VIN?"

[Виндикат Негаторович]

По иску с требованием передать автомобиль - основание иска невыполнение ответчиком условий договора к-п;
По иску с требованием возмещением убытков основание то-же невыполнение ответчиком условий договора к-п;

По иску о взыскании убытков надо делать оценочную экспертизу

[Vovochka]

По иску с требованием передать автомобиль - основание иска невыполнение ответчиком условий договора к-п;

Но суд посчитал одним из существенных условий код VIN, вот от этого заблуждения и надо избавить суд.
Закавыка еще в том, что истец требовал отобрать у ответчика КУПЛЕННЫЙ ИМ АВТОМОБИЛЬ, т.е. вполне конкретный. Похоже, здесь нужен новый иск, а не обжалование.
Еще вчера пришли к ужасной догадке: в действительности истец хотел отобрать НЕ ЭТОТ экземпляр автомобиля!!! ДКП по ошибке (или умыслу продавца) был заключен на другой, который покупателем (истцом) ранее, при заключении преддоговора, был забракован (повреждение кузова) и вместо него обещали привезти ДРУГОЙ автомобиль. Но в ДКП внесли данные старого автомобиля, который и был впоследствии продан третьему лицу! Новый автомобиль со своими номерами вообще нигде не засветился . До сверки номеров в день рождения конфликта дело не дошло.

[Себастьян Перейра]

Vovochka,

Но суд посчитал одним из существенных условий код VIN, вот от этого заблуждения и надо избавить суд.

Дык VN - это же идентифицирующий признак автомобиля, т.е. предмета. По договору предусматривалась передача конкретного автомобиля, а не просто "синего Ford Focus, 1,8 на автомате" - следовательно, стороны сами посчитали условие о конкретном автомобиле существенным.

[MaiklK]

К слову про VIN, у меня по одному из дел сегодня выложили мотивировку, АС признал договор купли-продажи а/м незаключенным, т.к предмет не согласован. В договоре есть только указание на марку и модель а/м.
Когда писал отзыв, по купле-продажи такой практики не нашел, однако она нашлась по лизингу, в частности наша апелляция в одном из решений указала, что Обязательным условием признака действительности (заключенности) сторонами договора финансовой аренды (лизинга) является указание в договоре или акте приема-передачи имущества в лизинг индивидуализирующих признаков предмета лизинга, которые могли бы отличить переданное в лизинг имущество (заводской номер, год выпуска, номер шасси, номер двигателя, серийный (идентификационный) номер VIN автомобиля). Индивидуально определенная вещь всегда конкретна: либо уникальна, либо обладает только ей присущими качествами. Тоже относится и к предмету договора купли-продажи транспортного средства.
На эту позицию и сослался как следствие - договор признан незаключенным, жалко только не со всеми доводами, изложенными в отзыве суд согласился.

[Случайный гость]

К слову про VIN, у меня по одному из дел сегодня выложили мотивировку, АС признал договор купли-продажи а/м незаключенным, т.к предмет не согласован. В договоре есть только указание на марку и модель а/м.
Когда писал отзыв, по купле-продажи такой практики не нашел, однако она нашлась по лизингу, в частности наша апелляция в одном из решений указала, что Обязательным условием признака действительности (заключенности) сторонами договора финансовой аренды (лизинга) является указание в договоре или акте приема-передачи имущества в лизинг индивидуализирующих признаков предмета лизинга, которые могли бы отличить переданное в лизинг имущество (заводской номер, год выпуска, номер шасси, номер двигателя, серийный (идентификационный) номер VIN автомобиля). Индивидуально определенная вещь всегда конкретна: либо уникальна, либо обладает только ей присущими качествами. Тоже относится и к предмету договора купли-продажи транспортного средства.
На эту позицию и сослался как следствие - договор признан незаключенным, жалко только не со всеми доводами, изложенными в отзыве суд согласился.

Вообще, конечно, спорно... Вот покупаете вы дорогостоящий телевизор (для убедительности возьмем 50 000 руб.). Что у Вас в квитанции об оплате написано? Неужели все идентифицирующие признаки? Обычно там просто прописана модель, марка, ну может диагональ или еще чего-нибудь. Короче то, что они вписывают в прайс-листы. А всякие серийники и т.п. мы находим уже дома, прочитав гарантийные талоны и т.п. бумажки. Согласны с тем, что очень часто так бывает? И можно ли признавать такие договоры недействительными только потому, что идентифицирующие признаки не указаны в таких документах как квитанция, счет, товарный чек в конце концов? (служащие письменной формой договора)

Или, например, покупаете Вы ноутбук в интернет магазине, оформляете заказ. Неужели вы в форме заказа прописываете серийный номер ноутбука? Нет конечно, его вы увидите, когда товар уже доставят к вашей двери.

А чем автомобиль хуже?

[Smertch]

Вообще-то, предметом купли-продажи могут быть как индивидуально определенные, так и родовые вещи. В данном случае - с VINом - индивидуально определенная. Как именно индивидуально определять товар - дело самих сторон. Никакому закону указание VINа не противоречит.

А вот предметом аренды, кстати, родовые вещи быть не могут.

[Случайный гость]

Вообще-то, предметом купли-продажи могут быть как индивидуально определенные, так и родовые вещи. В данном случае - с VINом - индивидуально определенная. Как именно индивидуально определять товар - дело самих сторон. Никакому закону указание VINа не противоречит.

А вот предметом аренды, кстати, родовые вещи быть не могут.

Так отсутствие VIN влечет незаключенность договора? Мы же не о противоречии закону говорим))

А автору темы я настоятельно рекомендую перейти на "Закон о защите прав поребителей", там те же положения об убытках при непередаче товара, что и в ГК, отсутствие госпошлины, проценты можно взыскать.
Тем более, что Вам похоже не вернули госпошлину, или я ошибаюсь?