Сообщений в теме: 60

[ИНОГДА]

Добрый день!
Страхователь КАСКО обратился в СК за выплатой. Повреждения: разрушение противотуманной фары (в справке ГИБДД указано, что возможны скрытые повреждения). Страхователь сообщает обстоятельства ДТП: ехал на машине, отвлекся на телефонный звонок, не заметил яму, влетел в нее, после этого проехал 10 метров и двигатель заглох, больше завести машину не смог. При осмотре на СТОА экспертом было обнаружено, что поврежден шланг масляного фильтра двигателя (не бейте, если что-то неточно называю, я не автомобилист). СК выплатила по КАСКО стоимость фары и фильтра (естественно, + работа). Через некоторое время получает исковое заявление, в котором страхователь требует возместить стоимость ремонта двигателя в размере 190 тысяч. В заключение дилерского центра указано, что произошло заклинивание цилиндропоршневой группы в результате масляного голодания двигателя во время напряженной работы. То есть, если совсем по-русски, то страхователь после попадания в яму продолжал движение на ТС не 10 метров, а значительно больше, по утверждениям специалистов при использовании масла опредленного качества это расстояние может быть и 20, и 30 км. СК считает, что заклинивание двигателя произошло не в результате повреждений, полученных в ДТП, а в результате действий страхователя. Судья, женщина лет 50, она даже приблизительно не может понять технической сути. В ее понимании, есть КАСКО, страховка оплачена полностью, сумма требований определена на основании заключения дилерского центра - всё понятно, взыскать. Может быть есть какие-нибудь соображения, как могут дальше развиваться события? Спасибо.

Сообщение отредактировал ИНОГДА: 15 January 2011 - 17:24

[Дмитрий Б.]

Полагаю, что весь вопрос сводится к тому, будет ли Истцом доказано, что ущерб в 190 000 руб. (заклинивание цилиндропоршневой группы в результате масляного голодания двигателя во время напряженной работы) возник вследствие наступления страхового случая. Если, к примеру, была произведена выплата в денежной форме, то СК должно говорить о том, что данный ущерб возник не вследствие страхового случая, так как нет причинно-следственной связи между событием и наступившими последствиями. Данный вывод основан на том, что страховое событие - ДТП не является длящимся событием. Следовательно, для целей возмещения мы рассматриваем только тот ущерб, который возник в момент наступления данного события и прямо вытекает из оного, а не косвенно связан с его наступлением. Если был ремонт, тогда возможны претензии либо к СК, либо к СТО (в зависимости от существа договорных отношений). Если все же будет доказано, что данный ущерб был причинен в следствие наступления страхового случая (а бремя доказывания на Истце) при фактической денежной форме выплаты возмещения, то мы упремся в ст. 962 ГК РФ:

Уменьшение убытков от страхового случая

1. При наступлении страхового случая, предусмотренного договором имущественного страхования, страхователь обязан принять разумные и доступные в сложившихся обстоятельствах меры, чтобы уменьшить возможные убытки.
Принимая такие меры, страхователь должен следовать указаниям страховщика, если они сообщены страхователю.
2. Расходы в целях уменьшения убытков, подлежащих возмещению страховщиком, если такие расходы были необходимы или были произведены для выполнения указаний страховщика, должны быть возмещены страховщиком, даже если соответствующие меры оказались безуспешными.
Такие расходы возмещаются пропорционально отношению страховой суммы к страховой стоимости независимо от того, что вместе с возмещением других убытков они могут превысить страховую сумму.
3. Страховщик освобождается от возмещения убытков, возникших вследствие того, что страхователь умышленно не принял разумных и доступных ему мер, чтобы уменьшить возможные убытки.

[ИНОГДА]

так и есть - умысел,знал о возможных последствиях, но продолжал ездить на тс. Вообще есть подозрения, что в яму он попал не в этот день, а возможно и не в этом месте (в устной беседе гибдд сказал, что масляной лужи под авто он не видел, хотя и смотрел, а куда тогда вылилось 5-6 литров масла?) просто водитель был нетрезв (кстати, в связи с этим и забил на мигание сигнальной лампочки) и гаи вызвать в этот день не мог. Вот теперь вызвали в суд специалиста, который должен судье объяснить отчего происходит заклинивание и сколько нужно проехать, чтобы это произошло.

Сообщение отредактировал ИНОГДА: 16 January 2011 - 00:22

[Tony V]

так и есть - умысел,знал о возможных последствиях, но продолжал ездить на тс.

почему Вы думаете, что это умысел?
откуда Вы знаете, что он знал о возможных последствиях?

[ИНОГДА]

" Страхователь, имея водительский стаж 8 лет, являясь владельцем автомобиля, не мог не знать о возможных последствиях своих действий. При приобретении автомобиля продавец вручает покупателю подробную инструкцию по эксплуатации автомобиля, в которой указано, что "если включается сигнализатор падения давления моторного масла ни в коем случае не продолжайте движение, даже когда уровень масла находится в норме. Система должна быть немедленно проверена специалистом, прошедшим соответствующую подготовку". Кроме того, действия водителя в подобном случае общеизвестны, обычны каждому автомобилисту. Страхователь, не имея на то достаточных оснований, рассчитывал избежать наступивших последствий, налицо безразличное отношение к застрахованному имуществу".

[Tony V]

Страхователь, не имея на то достаточных оснований, рассчитывал избежать наступивших последствий, налицо безразличное отношение к застрахованному имуществу".

это неосторожность, хоть и грубая

[ИНОГДА]

Вы считаете, что основание отказа - косвенный умысел потерпевшего - не пройдёт?

вообще-то два варианта:
1. косвенный умысел потерпевшего, что доказать, конечно, очень трудно.
2. данные повреждения возникли не в результате ДТП, а в результате действий страхователя.

[Tony V]

ИНОГДА,
гражданское право не знает такого понятия, к сожалению.

[ИНОГДА]

следовательно, вариант с умыслом отпадает?
в таком случае остается второй

[Tony V]

следовательно, вариант с умыслом отпадает?

попробовать всегда можно

данные повреждения возникли не в результате ДТП, а в результате действий страхователя.

что это даст?

[ИНОГДА]

В соответствии с Правилами страхования страховыми случаями являются повреждения ТС в результате ДТП, ПДТЛ, пожара, взрыва, стихийного бедствия, падения летальных аппаратов или их обломков, других инородных предметов.

[Tony V]

ясно. ДТП тоже может быть результатом действий страхователя.

[ИНОГДА]

Поэтому и хочется умысел.

[ИНОГДА]

Хотя, есть разница в конструкциях
действия страхователя - ДТП - повреждения
действия страхователя - повреждения

[Дмитрий Б.]

Надо различать ущерб, возникший в результате ДТП и ущерб, возникший в результате ущерба, возникшего в результате ДТП

[ИНОГДА]

Надо различать ущерб, возникший в результате ДТП и ущерб, возникший в результате ущерба, возникшего в результате ДТП

[Солярис]

страховое событие - ДТП не является длящимся событием

Надо различать ущерб, возникший в результате ДТП и ущерб, возникший в результате ущерба, возникшего в результате ДТП

Долго пытался осмыслить сей креатив. Главное не могу понять из каких норм вы делаете такие выводы. Какая разница, длящееся событие страховой случай, или нет? Оно вполне может быть и длящимся: вор всю ночь разбирает машину например. Ну, а смысл выражения "ущерб, возникший в результате ущерба" для меня остался непостижим. Виден богатый опыт работы в СК по "обоснованию" отказов в выплате страхового возмещения.
Вы совершенно верно начали рассуждать, что нужно доказать (истцу) наличие прямой причинно-следственной связи между страховым событием и возникшими убытками, ну, а страховой компании желательно доказать отсутствие прямой связи. Если после удара через десять метров вытекло масло и заклинило двигатель (в чём я сомневаюсь), то наличие прямой связи между событием (ударом) и убытками налицо. Если после удара он ездил неделю, после чего в результате вытекания масла заклинило двигатель, т.е. он не осуществлял должный уход за ТС, не проверял уровень масла, то причиной убытков наряду с ударом, также является ненадлежащий уход (эксплуатация). Во втором случае причинная связь между ударом и убытками существует, но она не прямая. В этом случае страховой выплаты страхователю не видать. Где граница между десятью метрами и неделей эксплуатации ТС, я не знаю. Это субъективная оценка. ИМХО даже если он проехал 20-30 км после чего у него заклинило двигатель наличие прямой связи между событием (ударом) и убытками имеется. Лично я не спец, и мне бы в голову не пришло после удара проверить масляный шланг (или что там повреждено?) или уровень масла. Вопрос как определит эту границу судья. Хотя вот этот довод, вполне жизнеспособный:

если включается сигнализатор падения давления моторного масла ни в коем случае не продолжайте движение, даже когда уровень масла находится в норме. Система должна быть немедленно проверена специалистом, прошедшим соответствующую подготовку

Найдите инструкцию по эксплуатации автомобиля и сошлитесь на нее. Без неё ваше утверждение будет голословно или привлеките специалиста. И тогда вы докажите, что причиной убытков был не только и не столько удар, а нарушение страхователем правил эксплуатации ТС. А это уже отсутствие прямой причинно-следственной связи между событием и убытками. Хотя опять же, если он проехал всего десять метров после удара, тут за лампочкой давления не уследишь.

По поводу умысла страхователя, думаю это доказывать бесперспективно.

[Роман Алмазов]

Надо различать ущерб, возникший в результате ДТП и ущерб, возникший в результате ущерба, возникшего в результате ДТП

Согласен полностью.

Где граница между десятью метрами и неделей эксплуатации ТС, я не знаю. Это субъективная оценка.

Ничего субъективного.

если включается сигнализатор падения давления моторного масла ни в коем случае не продолжайте движение, даже когда уровень масла находится в норме. Система должна быть немедленно проверена специалистом, прошедшим соответствующую подготовку

Такие условия есть во всех инструкциях к авто, которые я видел. И о существовании современных автомобилей без датчика уровня масла мне не известно.

Вообще есть подозрения, что в яму он попал не в этот день, а возможно и не в этом месте (в устной беседе гибдд сказал, что масляной лужи под авто он не видел, хотя и смотрел, а куда тогда вылилось 5-6 литров масла?) просто водитель был нетрезв (кстати, в связи с этим и забил на мигание сигнальной лампочки) и гаи вызвать в этот день не мог.

Наиболее реалистичный сценарий.

[Солярис]

Дмитрий Б. сказал(а):
Надо различать ущерб, возникший в результате ДТП и ущерб, возникший в результате ущерба, возникшего в результате ДТП

Согласен полностью.

Уже третий. У меня мозг кипит. Блин, ну ни понимаю этого выражения: "ущерб, возникший в результате ущерба". У меня непонимание, возникшее в результате непонимания.
Должна быть причина и следствие. Ущерб (убытки) это следствие. А причина либо ДТП, либо действия (бездействия) страхователя (список возможных причин открыт). Если причина действия (бездействия) страхователя, и в соответствии с договором страхования не является страховым случаем, в выплате (в удовлетворении иска) отказываем.

Сообщение отредактировал Солярис: 18 January 2011 - 16:38

[Роман Алмазов]

Должна быть причина и следствие. Ущерб (убытки) это следствие. А причина либо ДТП, либо действия (бездействия) страхователя (список возможных причин открыт). Если причина действия (бездействия) страхователя, и в соответствии с договором страхования не является страховым случаем, в выплате (в удовлетворении иска) отказываем.

Мне кажется Вы все поняли правильно. В данном примере причиной убытков являются именно что действия страхователя, который эксплуатировал автомашину с такими неисправностями, при которых эксплуатация запрещена (низкий уровень масла). Если автотема для Вас близка, давайте на примере из личного страхования. Человек вывихнул руку (страховое событие), но вместо того, чтобы обратиться в травмопункт, пошел в спортзал, где ее сломал. Так вот ущерб от перелома - следствие действий страхователя, а не страхового события.

[Солярис]

Мне кажется Вы все поняли правильно.

Понял то я правильно. Только понял я логику закона, а не выражение лишённое смысла.

[Дмитрий Б.]

Солярис

Долго пытался осмыслить сей креатив. Главное не могу понять из каких норм вы делаете такие выводы. Какая разница, длящееся событие страховой случай, или нет? Оно вполне может быть и длящимся: вор всю ночь разбирает машину например. Ну, а смысл выражения "ущерб, возникший в результате ущерба" для меня остался непостижим. Виден богатый опыт работы в СК по "обоснованию" отказов в выплате страхового возмещения.

Видение у Вас замыленное казуистикой и догадками. На счет последнего предложения в цитате, я плакал Мы имеем последствия конкретного события - ДТП. Если Вы когда-либо в нем бывали, то Вы знаете, что раз, и все. Так вот. Есть ущерб в результате ДТП. ДТП, как Вы изволили заметить, есть причина. Ущерб есть следствие. Между причиной и следствием есть причинно-следственная связь. А есть ущерб, который возник в результате ущерба от ДТП и еще чего либо. А есть ущерб, который, вообще, не связан ни с ущербом от ДТП, ни с самим ДТП. В данном случае, причина не ДТП, а любая иная (в том числе эксплуатация не отремонтированного авто Страхователем). Следствие - ущерб. И между причиной и следствием, опять же, есть причинно-следственная связь. Причем именно через данную связь возможно установить причину следствия - ущерба. Вопрос о том, что явилось причиной заявленного ущерба определяет эксперт. Доказывают стороны. Устанавливает суд. Мне представляется, что судебная автотранспортная экспертиза все расставит на свои места. При условии правильной формулировки вопросов для экспертов.

Если после удара он ездил неделю, после чего в результате вытекания масла заклинило двигатель, т.е. он не осуществлял должный уход за ТС, не проверял уровень масла, то причиной убытков наряду с ударом, также является ненадлежащий уход (эксплуатация). Во втором случае причинная связь между ударом и убытками существует, но она не прямая.

Причиной, предположительно и по-простому, является эксплуатация автомашины с повреждениями, полученными в результате ДТП. То есть, еще понятнее, ущерб в результате ущерба, полученного в результате ДТП. А все Ваши претензии к моему высказыванию обоснованы на 10% и казуистика на 90%. И обоснованы они только по тому, что я уверен, что из 10 человек найдется один, который не сможет уловить тот смысл, который оно содержит

[ИНОГДА]

Мне представляется, что судебная автотранспортная экспертиза все расставит на свои места. При условии правильной формулировки вопросов для экспертов.

Возможно, конечно, я злоупотребляю Вашим вниманием, но хочу просить о помощи в формулировании вопроса для автоэксперта.
Дело в том, что истец в обоснование суммы иска представил предварительное заключение о стоимости ремонта ТС, составленное сервисным консультантом техцентра. Судья настаивает на том, что СК должна инициировать автоэкспертизу для точного установления суммы ущерба. И я вот понимаю, что сумму ущерба, конечно, нужно определить, но хотелось бы разделить ее на две части. Никак не соображу как правильно сформулировать вопросы.
Заранее благодарна.

[Дмитрий Б.]

ИНОГДА

Судья настаивает на том, что СК должна инициировать автоэкспертизу для точного установления суммы ущерба.

Лчше всего позвонить в пару экспертных учреждений Вашего города и узнать как называется такая экспертиза, обрисовать ситуацию и, заодно, поинтересоваться как правильно сформулировать вопросы для эксперта (уж кому как не эксперту об этом знать). Можно попросить экспертов Вашей СК подготовить Вам вопросы для судебной экспертизы, либо внешних экспертов, если Ваша СК с ними работает. Что касается вопросов экспертам, то тут важна точность, а без документов или четкой информации велика вероятность ошибки в постановке вопроса. В целом, я бы поставил вопрос о том, каковы повреждения авто, полученные в результате ДТП. И какова стоимость ремонтно-восстановительных работ (это стандартный вопрос по такого рода делам). Что касается более предметных вопросов, то Вам нужно, чтобы эксперт установил, является ли конкретное повреждение полученным в результате ДТП, либо оно имеет иной источник происхождения. А также могло ли быть данное повреждение получено до ДТП, какова вероятность этого. Эти вопросы очень приблизительные, а нужна бОльшая точность.

[В.Р.]

Причиной, предположительно и по-простому, является эксплуатация автомашины с повреждениями, полученными в результате ДТП.

Все правильно. С полгода назад реальный случай рассматривался в суде.
В связи с нарушением моим клиентом пункта 8.3 ПДД автомобиль потерпевшего вылетел с дороги. В результате были получены механические повреждения, в том числе - о бордюрный камень поврежден картер АКПП. Производитель запрещает буксировку автомобиля с неисправной коробкой, тем не менее потерпевший около 80 км. ехал домой "на галстуке" при практически полном отсутствии масла в коробке, в результате чего АКПП подлежала замене. Страховщик по КАСКО возместил потерпевшему затраты на ремонт, посчитав замену коробки следствием страхового случая. Затем пошел с суброгацией к страховщику ОСАГО (получил 120 тыс.) и заявил исковые требования к виновнику на оставшуюся часть выплаты (360 тыс.). Экспертиза, назначенная судом, установила, что замены коробки можно было избежать в случае соблюдения потерпевшим правил эксплуатации, ограничившись незначительным ремонтом и заменой картера, какого-то подшипника, пары сальников, датчика и трансмиссионного масла.
В результате суд исключил из суброгационных требований более двухсот тысяч рублей (там еще рычаги заменялись парой, хотя повреждена была одна сторона), определив, что данные неисправности не являются следствием страхового случая, а их причиной являлись нарушения правил эксплуатации ТСа.
Не знаю, будет ли СК взыскивать со своего клиента необоснованную выплату...