Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Это устройство?


Сообщений в теме: 80

#1 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 21:01

Вот такой идиотский вопрос.

Представим себе формулу изобретения на устройство (упрощённый пример, конечно):
"Устройство для (назначение), включающее как минимум одну молекулу такой-то кислоты и как минимум один ион меди, центр которого расположен на расстоянии 0,1...0,18 нм от центров двух атомов кислорода, входящих в молекулу кислоты, каждый из которых соединён одинарной ковалентной связью с атомом серы, отличающееся тем, что ион меди соединён с двумя указанными атомами кислорода ионно-ковалентной связью со степенью ковалентности 0,15...0,5"

Вроде как все требования п. 10.7.4.3(2), 10.7.4.5(1) и 10.8.2 Административного Регламента соблюдены. Интуитивно чувствую, что что-то здесь не так. А что?

Сообщение отредактировал chaus: 15 January 2011 - 21:09

  • 0

#2 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 21:23

А что?



Это "устройство" в контексте "строение молекулы".
Отсюда и дальнейшие выводы.
Отталкиваться для правильного вывода только от "семантики" слова - "устройство", даже если к нему попытаться присовокупить некое назначение, ни к чему путному не приведет. :umnik:
  • 0

#3 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 22:59

Вот такой идиотский вопрос.

Представим себе формулу изобретения на устройство (упрощённый пример, конечно):
"Устройство для (назначение), включающее как минимум одну молекулу такой-то кислоты и как минимум один ион меди, центр которого расположен на расстоянии 0,1...0,18 нм от центров двух атомов кислорода, входящих в молекулу кислоты, каждый из которых соединён одинарной ковалентной связью с атомом серы, отличающееся тем, что ион меди соединён с двумя указанными атомами кислорода ионно-ковалентной связью со степенью ковалентности 0,15...0,5"

Вроде как все требования п. 10.7.4.3(2), 10.7.4.5(1) и 10.8.2 Административного Регламента соблюдены. Интуитивно чувствую, что что-то здесь не так. А что?


Это вещество, потому как характеризуется признаками вещества, т.е. химической структурой. Несмотря на терминологическое совпадение, то есть наличие "связей", и "конструктивных элементов", этим "связям" и "элементам" в контексте механических устройств согласно Реглиаменту придается совсем иное значение, нежели одноименным "связям" и "элементам" в контексте химических соединений, подчиняющимся вовсе не законам классической механики, а законам квантовой механики, термодинамики и статистики. Вам же не приходит в голову называть чёсальный станок веществом для обработки шерсти? Он же тоже состоит из атомов, соединенных между собой ковалентными связями и другими видами связей.
  • 0

#4 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 16:44

Джермук,

Это "устройство" в контексте "строение молекулы".

Очевидно, да. То есть таки Вы не отрицаете, что в контексте физики это устройство? Какими писаными нормами должен руководствоваться эксперт, чтобы правильно классифицировать заявленное изобретение такого рода?

Отталкиваться для правильного вывода только от "семантики" слова - "устройство", даже если к нему попытаться присовокупить некое назначение, ни к чему путному не приведет.

Я ведь отталкиваюсь не от общелексической семантики, скажем не от словаря Даля/Ожегова, а от нормативного определения объекта изобретения "устройство" в Административном Регламенте.

JowDones,

Это вещество, потому как характеризуется признаками вещества, т.е. химической структурой.

С этим можно поспорить. Описано строение одной молекулы и функция, которую эта молекула выполняет в конкретных условиях, как она работает. Можно ли говорить об одной молекуле, что это вещество?

Я ведь могу эту штуковину и как промобразец заявить.

Я могу также заявить как промобразец некое декоративное ювелирное изделие с такими признаками: монокристаллическое дендритное строение, дендрит представлен ветвями до третьего порядка включительно, элементы симметрии -- шестерная ось, перпендикулярная и продольная плоскости, материал -- вода в твёрдом агрегатном состоянии, отличительные признаки -- такое-то соотношение длины ветвей первого и второго, второго и третьего порядка. То есть конкретную форму отдельной снежинки.

Правомерно ли утверждать, что этим я получу права на весь снег? ИМХО, бредово. Один структурный элемент вещества не тождественен веществу в целом.

Несмотря на терминологическое совпадение, то есть наличие "связей", и "конструктивных элементов", этим "связям" и "элементам" в контексте механических устройств согласно Реглиаменту придается совсем иное значение, нежели одноименным "связям" и "элементам" в контексте химических соединений, подчиняющимся вовсе не законам классической механики, а законам квантовой механики, термодинамики и статистики.

Ну, термодинамика и статистика не в кассу, им и паровоз тоже подчиняется.

О механике я думал. Итак, говорите, если заявленное техническое решение подчиняется в основном законам классической механики -- это устройство, а если законам квантовой механики -- вещество? Вы готовы признать, что селеновый выпрямитель, транзистор, лазер -- это вещества? ;)

Вам же не приходит в голову называть чёсальный станок веществом для обработки шерсти?

А вот почему бы не назвать фумаразу устройством для прикрепления протона и гидроксильной группы к 2 и 3 атомам углерода фумаровой кислоты?

А сплавной р-n переход -- это вещество или устройство? Заметьте, все существенные отличия от обычного кристалла кремния -- только в расположении и электронно-энергетической структуры атомов примеси.

Или таки интеловский монокристальный процессор -- это вещество для выполнения арифметических и логических операций?

Сообщение отредактировал chaus: 16 January 2011 - 18:10

  • 0

#5 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 17:25

JowDones,


Это вещество, потому как характеризуется признаками вещества, т.е. химической структурой.

С этим можно поспорить. Описано строение одной молекулы и функция, которую эта молекула выполняет в конкретных условиях, как она работает. Можно ли говорить об одной молекуле, что это вещество?


Вы правы, я неточно выразился, правильней было бы говорить о "молекуле" или о "химическом соединении".

Я ведь могу эту штуковину и как промобразец заявить.


Вначале Вы ее портрет крупным планом сделайте, и не забудьте электрончики на орбиталях зарисовать... Нет у ней внешнего вида, какой промобразец?

Я могу также заявить как промобразец некое декоративное ювелирное изделие с такими признаками: монокристаллическое дендритное строение, дендрит представлен ветвями до третьего порядка включительно, элементы симметрии -- шестерная ось, перпендикулярная и продольная плоскости, материал -- вода в твёрдом агрегатном состоянии, отличительные признаки -- такое-то соотношение длины ветвей первого и второго, второго и третьего порядка. То есть конкретную форму отдельной снежинки.

Правомерно ли утверждать, что этим я получу права на весь снег? ИМХО, бредово. Один структурный элемент вещества не тождественен веществу в целом.


Пожалуйста, если хотите. Такой кристалл имеет внешний вид, и по размеру больше длины волны света. Только Вы получите охрану не снега, а ювелирного изделия с декоративным элементом, имитирующим форму снежинки.


Несмотря на терминологическое совпадение, то есть наличие "связей", и "конструктивных элементов", этим "связям" и "элементам" в контексте механических устройств согласно Реглиаменту придается совсем иное значение, нежели одноименным "связям" и "элементам" в контексте химических соединений, подчиняющимся вовсе не законам классической механики, а законам квантовой механики, термодинамики и статистики.

Ну, термодинамика и статистика не в кассу, им и паровоз тоже подчиняется.


Ну почему же сразу не в кассу, некоторые виды колебаний функциональных групп, конформация, сольватация подчиняются принципам термодинамики и статистики (я полагаю, молекула у Вас не в вакууме висит) и т.п. Ведь мы же берем не "мгновенную" форму молекулы, а усредненную по времени с учетом колебаний вблизи конформационного минимума энергии.

О механике я думал. Итак, говорите, если заявленное техническое решение подчиняется в основном законам классической механики -- это устройство, а если законам квантовой механики -- вещество? Вы готовы признать, что селеновый выпрямитель, транзистор, лазер -- это вещества? ;)


Среда, то есть газ или гранат бесспорно являются веществом, а лазер, как прибор, включающий корпус, источники света, зеркала и пр., бесспорно является устройством. Тот же принцип можно распространить и на полупроводниковые устройства.


Вам же не приходит в голову называть чёсальный станок веществом для обработки шерсти?

А вот почему бы не назвать фумаразу устройством для прикрепления протона и гидроксильной группы к 2 и 3 атомам углерода фумаровой кислоты?

А сплавной р-n переход -- это вещество или устройство? Заметьте, все существенные отличия от обычного кристалла кремния -- только в расположении и электронно-энергетической структуры атомов примеси.

Или таки интеловский монокристальный процессор -- это вещество для выполнения арифметических и логических операций?


Фумаразу мы будем называть молекулой, а не устройством по вышеупомянутым причинам - она не подчиняется законам классической механики, и применяя к ней эти принципы этой теории Вы будете получать неверные суждения о ее (фумаразы) свойствах.

Кремний/арсенид галлия бесспорно является веществом. В то же время кусок кремния/арсенида галлия, имеющий макроскопическую структуру, то есть структуру, в которой размер элементов (например, примесных зон) превышает размер кристаллической ячейки - это устройство.

Устройство с элементами, содержащими несколько атомов следует называть квантовым устройством, но все же устройством, потому как для того, чтобы снять показания, например, с квантовой точки, к ней нужно подвести вполне макроскопические проводники.
  • 0

#6 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 17:56

JowDones,

Вначале Вы ее портрет крупным планом сделайте, и не забудьте электрончики на орбиталях зарисовать... Нет у ней внешнего вида, какой промобразец?

Нормальный, симпатичный у неё внешний вид, если внимательно посмотреть в электронный микроскоп.
Pentacene.jpg
:)

Ну почему же сразу не в кассу, некоторые виды колебаний функциональных групп, конформация, сольватация подчиняются принципам термодинамики и статистики (я полагаю, молекула у Вас не в вакууме висит) и т.п. Ведь мы же берем не "мгновенную" форму молекулы, а усредненную по времени с учетом колебаний вблизи конформационного минимума энергии.

В том смысле не в кассу, что подчинение функционирования объекта термодинамике и статфизике не может служить для классификации как устройства/вещества. Паровоз ведь тоже подчиняется термодинамике, и давление пара на поршень складывается из количества движения молекул, усреднённого по времени и ансамблю.

Среда, то есть газ или гранат бесспорно являются веществом, а лазер, как прибор, включающий корпус, источники света, зеркала и пр., бесспорно является устройством.

А если лазер представляет собой просто массу активной среды? Работает так: активную среду сжимают гравитационными силами в космическом вакууме, и за счёт сжатия происходит разогрев, возбуждение активной среды и лазерная генерация? Способ способом, а продукт -- устройство или вещество?

Фумаразу мы будем называть молекулой, а не устройством по вышеупомянутым причинам - она не подчиняется законам классической механики, и применяя к ней эти принципы этой теории Вы будете получать неверные суждения о ее (фумаразы) свойствах.

Тот же аргумент полностью относится к транзистору и к люминесцентной лампе, и даже к старой доброй рентгеновской трубке.

Такой кристалл имеет внешний вид, и по размеру больше длины волны света.

Кремний/арсенид галлия бесспорно является веществом. В то же время кусок кремния/арсенида галлия, имеющий макроскопическую структуру, то есть структуру, в которой размер элементов (например, примесных зон) превышает размер кристаллической ячейки - это устройство.

Значит, только масштабный фактор. Но что принять за масштаб? Чем видимый свет лучше жёсткого рентгеновского? А если вещество аморфное (p-n переход в аморфном кремнии)?

Кстати, размеры примесных зон и другие существенные размерные характеристики (например, смещение физического p-n перехода по отношению к металлургическому) в современном микропроцессоре вполне соизмеримы с размерами ячейки кристаллической решётки.

Устройство с элементами, содержащими несколько атомов следует называть квантовым устройством, но все же устройством, потому как для того, чтобы снять показания, например, с квантовой точки, к ней нужно подвести вполне макроскопические проводники.

Иными словами, устройство функционирует в макроскопическом окружении. Но ведь молекула нефтяного деэмульсатора тоже проявляет свои свойства, только попадая на макроскопическую частицу. Квантовое устройство? Согласен с таким уточнением.

С другой стороны, состояние квантовой точки можно узнать и без всяких макроскопических проводников, получив на ней комбинационное рассеяние света. Невозбуждённая кв. точка испустит квант стоксовой частоты, возбуждённая -- антистоксовой.

Сообщение отредактировал chaus: 16 January 2011 - 18:22

  • 0

#7 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 19:02

Нормальный, симпатичный у неё внешний вид, если внимательно посмотреть в электронный микроскоп.
Прикрепленное изображение: Pentacene.jpg


Посмотрел, но не увидел "решения изделия" (одно из условий в определении промышленного образца) в контексте определения изделия, приведенного в ГОСТ 2.101-68 "Виды изделий".
Может они забыли отнести к изделиям строение молекул? :confused:
  • 0

#8 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 19:19

Джермук,

Посмотрел, но не увидел "решения изделия" (одно из условий в определении промышленного образца) в контексте определения изделия, приведенного в ГОСТ 2.101-68 "Виды изделий".
Может они забыли отнести к изделиям строение молекул?

Конечно. Ведь этот ГОСТ разрабатывался без участия ГК "Роснано".

Хотя чем не годится определение:

Сборочная единица
Изделие, составные части которого подлежат соединению между
собой на предприятии-изготовителе сборочными операциями
(свинчиванием, сочленением, клепкой, сваркой, пайкой, опрессовкой,
развальцовкой, склеиванием, сшивкой, укладкой и т.п.)

Понятно, что перечень операций не исчерпывающий (например, широко применяется магнитное крепление), следовательно, не исключает ионно-ковалентную связь.

Кроме того, известны и другие виды связи в молекулярных структурах, например,топологическая связь в ротаксанах и катенанах. Ротаксан -- устройство или вещество?

Rotaxanes-synthesis-methods.png

Если же толковать это определение ограничительно, то и кристалл микропроцессора под него не подпадёт. Как его классифицировать по ГОСТ 2.101-68?

Сообщение отредактировал chaus: 16 January 2011 - 20:59

  • 0

#9 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 19:33

Симпатичный пентаценчик, вот только для промобразца не годится, ибо, будучи единичной молекулой, он начисто лишен каких-либо утилитарных свойств, а его внешний вид визуально не воспринимается без использования специальных приборов.

А если лазер представляет собой просто массу активной среды? Работает так: активную среду сжимают гравитационными силами в космическом вакууме, и за счёт сжатия происходит разогрев, возбуждение активной среды и лазерная генерация? Способ способом, а продукт -- устройство или вещество?


Нет никакой практической надобности в том, чтобы как-либо называть объекты, которые не только не могут быть использованы, но даже не могут быть созданы человеком при современном уровне развития технологий. Если это когда-нибудь потребуются теоретикам, пусть назовут этот объект "Лазером хауса".

Значит, только масштабный фактор. Но что принять за масштаб? Чем видимый свет лучше жёсткого рентгеновского? А если вещество аморфное (p-n переход в аморфном кремнии)?


Применительно к промышленному образцу, размер изделия, как минимум больший длины волны видимого света, является юридически значимым критерием. Если изделие имеет меньший размер - оно визуально не воспринимается.

Применительно к устройствам важнее учитывать группу теоретических представлений, которой подчиняется объект. Если значимые свойства объекта могут быть удовлетворительно описаны и предсказаны в рамках классической механики, без привлечения несовместимых с ней представлений квантовой механики, то это, безусловно, устройство. Значимые свойства молекулы могут быть удовлетворительно описаны в рамках квантово-механических представлений. Значимые свойства чёсального станка удовлетворительно описываются в рамках представлений классической механики. В пограничных случаях следует рассматривать объект в целом, а не его отдельные части. К примеру, хотя свойства туннельного диода удовлетворительно описываются только с привлечением теоретического аппарата квантовой механики, тем не менее он является устройством, а не веществом и не химическим соединением по той простой причине, что он (диод) содержит конструктивные элементы намного большего размера, чем размер элементарной ячейки материала(ов), из которых его изготавливают.

Кстати, размеры примесных зон и другие существенные размерные характеристики (например, смещение физического p-n перехода по отношению к металлургическому) в современном микропроцессоре вполне соизмеримы с размерами ячейки кристаллической решётки.


Соизмеримы, но, тем не менее, превышают размер ячейки настолько, что квантовые эффекты и тепловые шумы практически не наблюдаются.

Иными словами, устройство функционирует в макроскопическом окружении. Но ведь молекула нефтяного деэмульсатора тоже проявляет свои свойства, только попадая на макроскопическую частицу. Квантовое устройство? Согласен с таким уточнением.


В приведенном примере свойства проявляет не молекула, а мириады молекул, попадающих на границу раздела фаз. Точно так же Вы не сможете задетектировать излучение единичной квантовой точки.

Сообщение отредактировал JowDones: 16 January 2011 - 19:48

  • 0

#10 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 20:09

JowDones,

Применительно к промышленному образцу, размер изделия? как минимум больший длины волны видимого света, является юридически значимым критерием. Если изделие имеет меньший размер - оно не может визуально восприниматься.

Это спорно. Разве не следует предоставить правовую охрану худ.-констр. решениям изделий, выполненных на микро- и наноуровне, которые, тем не менее, могут визуально восприниматься при помощи специальных приборов?

Иначе и лесковская подкованная блоха не могла бы охраняться как промышленный образец, коим она, несомненно, является.

Применительно к устройствам важнее учитывать группу теоретических представлений, которой подчиняется объект.

Полностью согласен.

Так вот, в данном случае речь идёт об устройстве, функционирование которого обусловлено определённым распределением электронной плотности в областях, размеры которых сравнимы с размерами атомов.

Если же не могут тогда следует рассмотреть все устройство в целом. К примеру, туннельный диод является устройством, а не веществом и не химическим соединением по той причине, что он содержит конструктивные элементы намного большего размера, чем размер элементарной ячейки материала(ов), из которых его изготавливают.

А если полевой транзистор имеет канал с сечением, соизмеримым с размерами ячейки кристаллической решётки? Или изолирующие свойства определённой области кристалла обусловлены барьером Шоттки, ширина которого уж точно порядка единиц или десятков ангстрем?

Соизмеримы, но, тем не менее, превышают размер ячейки настолько, что квантовые эффекты и тепловые шумы практически не наблюдаются.

Почему? Квантовые эффекты наблюдаются в полный рост. В конце концов то, что транзистор или туннельный диод работает -- это и есть квантовый эффект.

Что касается тепловых шумов, давайте рассмотрим матрицу тепловизора, которая потому и работает при охлаждении до низких температур, что чувствительна к тепловым шумам.

Вы не сможете задетектировать излучение единичной квантовой точки.

В принципе, ещё С. И. Вавилов показал, что невооружённый глаз, привыкший к темноте, способен регистрировать единичные кванты. Счётчик с хорошим квантовым выходом упростит эту задачу.

Но даже если и так, не снимается вопрос: массив квантовых точек -- это устройство?
  • 0

#11 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 20:30

Наконец, рассмотри так называемый молекулярный транзистор.
Molecular channel.jpg
Для простоты отвлечёмся от выводов, подложки и рассмотрим только сам по себе молекулярный канал как таковой. (Может же молекулярный канал быть объектом изобретения.) Это квантовое устройство или вещество?
  • 0

#12 anna vasilieva

anna vasilieva
  • ЮрКлубовец
  • 253 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 20:39

А на что повлияет ответ на вопрос, устройство ли то, что названо? На возможность заявить его в виде полезной модели или на что-то еще?
  • 0

#13 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 20:46

anna vasilieva,
Во-первых, на возможность заявить его в качестве изобретения как устройство.
Во-вторых, и это следствие, на возможность заявить его в качестве ПМ.
  • 0

#14 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 21:02

JowDones,


Применительно к промышленному образцу, размер изделия? как минимум больший длины волны видимого света, является юридически значимым критерием. Если изделие имеет меньший размер - оно не может визуально восприниматься.

Это спорно. Разве не следует предоставить правовую охрану худ.-констр. решениям изделий, выполненных на микро- и наноуровне, которые, тем не менее, могут визуально восприниматься при помощи специальных приборов?

Иначе и лесковская подкованная блоха не могла бы охраняться как промышленный образец, коим она, несомненно, является.


Блоха может визуально восприниматься как минимум по той причине, что имеет размер намного больше длины волны.

Предоставлять же охрану дизайну нано-объектов не имело бы смысла ибо (а) их не видно даже в световой микроскоп (б) как таковые они лишены утилитарной функции (или уже появились наночайники, нанобутылки и наноботинки?). Другое дело если речь идет не о единичном нано- или микроразмерном объекте (молекула), а о группе подобных объектов, формирующих видимое изображениие, например, о голограмме.


Применительно к устройствам важнее учитывать группу теоретических представлений, которой подчиняется объект.

Полностью согласен.

Так вот, в данном случае речь идёт об устройстве, функционирование которого обусловлено определённым распределением электронной плотности в областях, размеры которых сравнимы с размерами атомов.


Тогда назовите его молекулой (если единичная молекула действительно выполняет приписываемую ей функцию), или квантовым устройством (если для выполнения функции нужно что-то еще, кроме атомов и химических связей).


Если же не могут тогда следует рассмотреть все устройство в целом. К примеру, туннельный диод является устройством, а не веществом и не химическим соединением по той причине, что он содержит конструктивные элементы намного большего размера, чем размер элементарной ячейки материала(ов), из которых его изготавливают.

А если полевой транзистор имеет канал с сечением, соизмеримым с размерами ячейки кристаллической решётки? Или изолирующие свойства определённой области кристалла обусловлены барьером Шоттки, ширина которого уж точно порядка единиц или десятков ангстрем?


Полевой транзистор перестанет быть таковым, ежели Вы выбросите из него все то, что Вы не упоминаете, но тем не менее подразумеваете (электрические проводники) и оставите только барьер Шоттки. Для выполнения функций полевого транзистора помимо барьера Шоттки нужны и другие конструктивные элементы.


Соизмеримы, но, тем не менее, превышают размер ячейки настолько, что квантовые эффекты и тепловые шумы практически не наблюдаются.

Почему? Квантовые эффекты наблюдаются в полный рост. В конце концов то, что транзистор или туннельный диод работает -- это и есть квантовый эффект.

Что касается тепловых шумов, давайте рассмотрим матрицу тепловизора, которая потому и работает при охлаждении до низких температур, что чувствительна к тепловым шумам.


Там не тепловой шум измеряют, а ловят кванты инфракрасного излучения. Тепловой шум возникает за счет случайного движения частиц. Подверженность устройства тепловому шуму тем выше, чем выше соотношение чувствительности и размера.


Вы не сможете задетектировать излучение единичной квантовой точки.

В принципе, ещё С. И. Вавилов показал, что невооружённый глаз, привыкший к темноте, способен регистрировать единичные кванты. Счётчик с хорошим квантовым выходом упростит эту задачу.

Но даже если и так, не снимается вопрос: массив квантовых точек -- это устройство?


Такой массив не является ни молекулой, ни веществом, поскольку расстояние между отдельными точками превышает характерное расстояние между атомами в молекуле или кристалле. Следовательно такой массив является устройством.

Сообщение отредактировал JowDones: 16 January 2011 - 21:05

  • 0

#15 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 21:16

JowDones,

Предоставлять же охрану дизайну нано-объектов не имело бы смысла ибо (а) их не видно даже в световой микроскоп (б) как таковые они лишены утилитарной функции (или уже появились наночайники, нанобутылки и наноботинки?).

Нанодвигатели и наноподшипники точно есть, я сам видел. Вполне можно создать утилитарную наноконструкцию, внешний вид которой будет определяться не только её функциональным назначением.

Тогда назовите его молекулой (если единичная молекула действительно выполняет приписываемую ей функцию)

Допустим, что выполняет.

Что же в результате? Пишем в формуле "молекула для (назначение), включающее как минимум...", возвращаемся к тому же вопросу, который должен встать перед экспертом: это устройство или вещество?

Кстати, у нас есть рубрика

B82B 1/00
Нано-структуры, полученные манипулированием отдельными атомами или молекулами, или ограниченным набором атомов или молекул, как дискретными объектами


а в ней такая заявка

УГЛЕРОДСОДЕРЖАЩАЯ NSP3 НАНОЧАСТИЦА И СПОСОБ ЕЕ ПОЛУЧЕНИЯ

(57) Реферат:

1. Углеродсодержащая наночастица, характеризующаяся тем, что она состоит из углеродного кубического монокристаллического ядра, размеры которого не превышают 4 нм, и оболочки из монокристалических углеродов SP3 структуры толщиной от 0,190 до 0,200 нм.


Полевой транзистор перестанет быть таковым, ежели Вы выбросите из него все то, что Вы не упоминаете, но тем не менее подразумеваете (электрические проводники) и оставите только барьер Шоттки. Для выполнения функций полевого транзистора помимо барьера Шоттки нужны и другие конструктивные элементы.

В интегральной схеме это не всегда так, там сама область размером в несколько ячеек кристаллической решётки, находящаяся между других областей, работает как транзистор.

Там не тепловой шум измеряют, а ловят кванты инфракрасного излучения.

Я приводил пример к тому, что для такой матрицы отношение чувствительность/размер таково, что для выделения тех самых квантов на фоне тепловых шумов матрицу охлаждают до азотных температур. (А для особо чувствительных детекторов -- и до гелиевых, ибо иначе реликтовое излучение с T=3...5 K не зафиксируешь.)

Такой массив не является ни молекулой, ни веществом, поскольку расстояние между отдельными точками превышает характерное расстояние между атомами в молекуле или кристалле. Следовательно такой массив является устройством.

Вот уже оказалось, что устройство -- это по определению продукт, который не является ни молекулой, ни веществом.

Но о расстоянии между структурными единицами в каком кристалле мы говорим? Если взять кристаллы белков, для них характерны размеры ячейки кристаллической решётки в тысячи ангстрем. Не являются ли белки устройствами? Однако здесь-то как раз есть специальные виды объектов изобретения -- вирусы, геномы и т.п.

Сообщение отредактировал chaus: 16 January 2011 - 21:30

  • 0

#16 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 21:57

Касательно промышленных образцов все предельно ясно. У нас два критерия - возможность непосредственного визуального восприятия и наличие утилитарной функции. Нанообъекты в лучшем случае удовлетворяют только одному из критериев.

Молекулу вполне можно заявить как "молекула зеленого крокодила для вышивания крестиком", если для вышивания крестиком не требуется ничего кроме химической структуры и свойств зеленого крокодила. А если для вышивания крестиком понадобится вышивальный станок вдобавок, то уже нельзя. При этом само по себе наличие какой-либо функции у единичной молекулы не превращает ее в устройство.

Молекулярное вещество отличается от самой молекулы тем, что представляет собой множество взаимодействующих между собой молекул. Соответственно большинство свойств вещества присущи большим группам молекул, а не самим молекулам.


Такой массив не является ни молекулой, ни веществом, поскольку расстояние между отдельными точками превышает характерное расстояние между атомами в молекуле или кристалле. Следовательно такой массив является устройством.

Вот уже оказалось, что устройство -- это по определению продукт, который не является ни молекулой, ни веществом.

Но о расстоянии между структурными единицами в каком кристалле мы говорим? Если взять кристаллы белков, для них характерны размеры ячейки кристаллической решётки в тысячи ангстрем. Не являются ли белки устройствами? Однако здесь-то как раз есть специальные виды объектов изобретения -- вирусы, геномы и т.п.


Современные технологии пока не позволяют придавать наперед заданную структуру кристаллам вирусов и белков. Поэтому такие кристаллы однородны по всему объему и имеют ячейку порядка нескольких молекул белка/вирусных частиц, какие-либо функциональные части в этих кристаллах не удается сформировать. Единственно возможный вариант рабочего устройства, который может быть получен из подобных кристаллов - наномолоток или микроподкова для блохи и подобные.

Сообщение отредактировал JowDones: 16 January 2011 - 22:03

  • 0

#17 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 23:37

Если же толковать это определение ограничительно, то и кристалл микропроцессора под него не подпадёт. Как его классифицировать по ГОСТ 2.101-68?


А нет смысла подгонять. Достаточно переставить слова местами так, чтобы в родовом понятии было отражено устройство с утилитарной функцией:"Микропрессор, характеризуемый тем, что выполнен в виде кристалла...."

1. Углеродсодержащая наночастица, характеризующаяся тем, что она состоит из углеродного кубического монокристаллического ядра, размеры которого не превышают 4 нм, и оболочки из монокристалических углеродов SP3 структуры толщиной от 0,190 до 0,200 нм.


Интересно проследить за судьбой такой заявки. Как минимум, не указано утилитарное назначение объекта или свойство, им проявляемое, а такое допускается только в отношении ограниченного круга объектов. На мой взгляд, это очередная попытка монополизировать "усе", что будет содержать такую наночастицу. Может и надо перейти к такой форме охраны и в отношении наночастиц, но сперва нужно изучить все + и - такого широкого охвата исключительным правом всего того, что еще не изготовлено. В свое время в США нечто подобное было пресечено в отношении желания проф. Морзе охватить патентом все сразу, не раскрыв при этом весь объем "всего".
Вот ниже извлечение на сей счет, хотя и не относящееся к наночастицам, но весьма показательное в отношении испрашиваемого неограниченного объема прав.

"Примером такого столкновения интересов изобретателя и общества, как считают американские специалисты, является случай с профессором Морзе, который изобрел телеграф и сделал большой шаг вперед в области коммуникационных технологий, но его патентная формула была очень широкой. Морзе в патентной заявке претендовал, по сути, на все методы использования электромагнетизма «для создания или печатания осмысленных символов, знаков или букв, на любом расстоянии», но все методы прикладного использования электромагнетизма он, естественно, знать и раскрыть не мог и, по существу, пытался защитить новый принцип коммуникаций связи с использованием явлений электромагнетизма. При рассмотрении спора Верховный Суд США постановил, что это слишком широкие притязания, т.к. Морзе раскрыл и развивал один способ коммуникаций на расстоянии, но это не давало ему право на защиту всех других способов, в том числе, пока еще не известных. Патентная формула была признана умозрительной и не являющейся соразмерной с реальным вкладом изобретателя в уровень техники. Верховный суд США посчитал, что выдача Морзе патента на широкую концепцию создания или печатания осмысленных символов, знаков или букв, на любом расстоянии с использованием электромагнетизма, могла воспрепятствовать другим лицам изобрести телеграф с лучшими характеристиками или развить другой способ коммуникаций на расстоянии".

Сообщение отредактировал Джермук: 16 January 2011 - 23:54

  • 0

#18 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 00:56

Интересно проследить за судьбой такой заявки. Как минимум, не указано утилитарное назначение объекта или свойство, им проявляемое, а такое допускается только в отношении ограниченного круга объектов. На мой взгляд, это очередная попытка монополизировать "усе", что будет содержать такую наночастицу. Может и надо перейти к такой форме охраны и в отношении наночастиц, но сперва нужно изучить все + и - такого широкого охвата исключительным правом всего того, что еще не изготовлено. В свое время в США нечто подобное было пресечено в отношении желания проф. Морзе охватить патентом все сразу, не раскрыв при этом весь объем "всего".


А уже сейчас нелегкая судьба у этой заявки: запрос, дополнительные материалы, экспертное совещание, еще дополнительные материалы... От нового 05-го отдела всего можно ожидать, а 04-ый не выдал бы без назначения. Наночастица не хим. соединение и абсолютная охрана нанотехнологам не светит...
  • 0

#19 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 01:04

Наночастица не хим. соединение и абсолютная охрана нанотехнологам не светит...


+
Об этом и речь. ;)
Я вот посмотрел некоторые зарегинные патенты РФ на "наночастицы". Смотреть надо реально зарегинные патентные формулы, а не по названиям в описании или реферате.
№ 2366502 и № 2400215 - нормальные патенты, т.к. в них родовое понятие содержит или утилитарное назначение или проявляемое свойство.
А вот № 2351391 я пока не понял.
"1. Наночастицы благородных металлов на носителях или без носителя, характеризующиеся тем, что они обладают дефектной структурой, содержащей вакансии в количестве 10-3-10-4 шт./атом металла".
Мой мозг осилить это не может ;)
  • 0

#20 anna vasilieva

anna vasilieva
  • ЮрКлубовец
  • 253 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 02:29

А на что повлияет ответ на вопрос, устройство ли то, что названо? На возможность заявить его в виде полезной модели или на что-то еще?


Это я к тому, что вопрос о том, что считать устройством, на уровне теории вряд ли разрешим. Например, генно-инженерные конструкции в Роспатенте с какого-то момента решили считать устройствами, а до этого - не считали. До этого мне приходилось уверять экспертизу, что для генно-инженерной конструкции не нужно приводить нуклоетидную последовательность, а они мне тыкали в раздел "вещество". На уровне здравого смысла проблема не решалась, пока сверху не сказали, что это больше не вещество. При этом, вот так вот сесть и решать, является ли генно-инженерная конструкция устройством с точки зрения семантики русского языка или с точки зрения Роспатента, не имеет, на мой взгляд, никакого смысла. Можно решать вопросы о том, какими признаками она должна быть охарактеризована, а также можно ли выдавать на нее патенты как на полезную модель.

Что касается разворота темы в сторону

наночастица не хим. соединение и абсолютная охрана нанотехнологам не светит...

, то вот, пожалуйста, RU 2397950 с формулой: "Многослойные углеродные наночастицы фуллероидного типа с межслоевым расстоянием 0,34-0,36 нм, отличающиеся тем, что они имеют тороидальную форму с соотношением внешнего диаметра к толщине многослойного тела тора, равным (10-3):1, и средний размер 15-100 нм". Никакого назначения. И опять же вопрос "химическое" это соединение или не химическое является слишком болезненным, в то время как решить следует совсем другие вопросы.

Как оптимистично заявляет Джермук, мы можем влиять на практику Роспатента (или, по крайней мере, он может). Но все равно, по-моему, приходится ждать, когда, в конце-концов, Роспатент даст нужное имя очередной твари.
  • 0

#21 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 03:22


А на что повлияет ответ на вопрос, устройство ли то, что названо? На возможность заявить его в виде полезной модели или на что-то еще?


Это я к тому, что вопрос о том, что считать устройством, на уровне теории вряд ли разрешим. Например, генно-инженерные конструкции в Роспатенте с какого-то момента решили считать устройствами, а до этого - не считали. До этого мне приходилось уверять экспертизу, что для генно-инженерной конструкции не нужно приводить нуклоетидную последовательность, а они мне тыкали в раздел "вещество". На уровне здравого смысла проблема не решалась, пока сверху не сказали, что это больше не вещество. При этом, вот так вот сесть и решать, является ли генно-инженерная конструкция устройством с точки зрения семантики русского языка или с точки зрения Роспатента, не имеет, на мой взгляд, никакого смысла. Можно решать вопросы о том, какими признаками она должна быть охарактеризована, а также можно ли выдавать на нее патенты как на полезную модель.

Что касается разворота темы в сторону

наночастица не хим. соединение и абсолютная охрана нанотехнологам не светит...

, то вот, пожалуйста, RU 2397950 с формулой: "Многослойные углеродные наночастицы фуллероидного типа с межслоевым расстоянием 0,34-0,36 нм, отличающиеся тем, что они имеют тороидальную форму с соотношением внешнего диаметра к толщине многослойного тела тора, равным (10-3):1, и средний размер 15-100 нм". Никакого назначения. И опять же вопрос "химическое" это соединение или не химическое является слишком болезненным, в то время как решить следует совсем другие вопросы.

Как оптимистично заявляет Джермук, мы можем влиять на практику Роспатента (или, по крайней мере, он может). Но все равно, по-моему, приходится ждать, когда, в конце-концов, Роспатент даст нужное имя очередной твари.


Решение подобного рода вопросов на уровне установок и внушений вместо адекватных развитию техники изменений в регламенты характеризует Роспатент не с лучшей стороны. Вещи (биотехнологические продукты, генно-инженерные конструкции) необходимо называть своими именами со всеми вытекающими последствиями, а не подгонять их под объект с удобными в патентно-правовом смысле свойствами (устройства).

Сообщение отредактировал JowDones: 17 January 2011 - 03:23

  • 0

#22 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 13:22

JowDones,

Касательно промышленных образцов все предельно ясно. У нас два критерия - возможность непосредственного визуального восприятия и наличие утилитарной функции. Нанообъекты в лучшем случае удовлетворяют только одному из критериев.

Статья 1352. Условия патентоспособности промышленного образца
1. В качестве промышленного образца охраняется художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид.
Промышленному образцу предоставляется правовая охрана, если по своим существенным признакам он является новым и оригинальным.
К существенным признакам промышленного образца относятся признаки, определяющие эстетические и (или) эргономические особенности внешнего вида изделия, в частности форма, конфигурация, орнамент и сочетание цветов.
...
5. Не предоставляется правовая охрана в качестве промышленного образца:
1) решениям, обусловленным исключительно технической функцией изделия;
2) объектам архитектуры (кроме малых архитектурных форм), промышленным, гидротехническим и другим стационарным сооружениям;
3) объектам неустойчивой формы из жидких, газообразных, сыпучих или им подобных веществ.

ИМХО, никакого намёка на то, что этот внешний вид должен восприниматься визуально непосредственно. Та же самая голограмма воспринимается уже не "непосредственно", однако же может быть промышленным образцом.

Молекулу вполне можно заявить как "молекула зеленого крокодила для вышивания крестиком", если для вышивания крестиком не требуется ничего кроме химической структуры и свойств зеленого крокодила. А если для вышивания крестиком понадобится вышивальный станок вдобавок, то уже нельзя.

Не совсем согласен. Вполне можно запатентовать "устройство для фотосъёмки, включающее как минимум две системы линз, отличающееся тем, что одна система линз выполнена с возможностью перемещения относительно другой системы линз в направлении оптической оси, общей для обеих систем линз". При этом не упоминать про наличие затвора, светочувствительного материала и т.д., ибо из уровня техники известно, что все устройства для фотосъёмки характеризуются этими признаками.

Молекулярное вещество отличается от самой молекулы тем, что представляет собой множество взаимодействующих между собой молекул. Соответственно большинство свойств вещества присущи большим группам молекул, а не самим молекулам.

Полностью согласен.

Джермук,

Достаточно переставить слова местами так, чтобы в родовом понятии было отражено устройство с утилитарной функцией:"Микропрессор, характеризуемый тем, что выполнен в виде кристалла...."

Я в сообщении #1 расположил слова также: "устройство для..., включающее ... (характеризуемое тем, что оно включает...)". Пойдёт моя конструкция молекулы в качестве изделия?

Углеродсодержащая наночастица, характеризующаяся тем, что она состоит из углеродного кубического монокристаллического ядра, размеры которого не превышают 4 нм, и оболочки из монокристалических углеродов SP3 структуры толщиной от 0,190 до 0,200 нм.


Интересно проследить за судьбой такой заявки.

ИМХО, нет новизны, ибо фотоснимки таких частиц я видел на конференции ещё в 2008 году. Правда, признак SP3 даёт некоторую возможность для казуистики, если электронно-энергетическая структура тех наночастиц не была изучена.

А на практике объём прав стремится к нулю: "толщиной от 0,190 до 0,200 нм."

Наночастицы благородных металлов на носителях или без носителя, характеризующиеся тем, что они обладают дефектной структурой, содержащей вакансии в количестве 10-3-10-4 шт./атом металла".
Мой мозг осилить это не может

Слишком широкий объём прав. Авторы хотят застолбить за собой исключительное право на любые частицы благородных металлов, невидимые в световой микроскоп, с соответствующей плотностью вакансий. Такие частицы почти наверняка описаны в литературе. Например, частицы золота в стекле кремлёвских звёзд. (Правда, я не знаю, какая там плотность вакансий, отсюда не видно.)

anna vasilieva,

Например, генно-инженерные конструкции в Роспатенте с какого-то момента решили считать устройствами, а до этого - не считали. До этого мне приходилось уверять экспертизу, что для генно-инженерной конструкции не нужно приводить нуклоетидную последовательность, а они мне тыкали в раздел "вещество".

А вот это уже хорошо! Шаг в правильном направлении.

Многослойные углеродные наночастицы фуллероидного типа с межслоевым расстоянием 0,34-0,36 нм, отличающиеся тем, что они имеют тороидальную форму с соотношением внешнего диаметра к толщине многослойного тела тора, равным (10-3):1, и средний размер 15-100 нм

Это уже классическое устройство, поскольку содержит несколько деталей (однослойных торов), размещённых внутри друг друга и связанных связями, имеющими определённую конструкцию.

При этом, вот так вот сесть и решать, является ли генно-инженерная конструкция устройством с точки зрения семантики русского языка или с точки зрения Роспатента, не имеет, на мой взгляд, никакого смысла. Можно решать вопросы о том, какими признаками она должна быть охарактеризована, а также можно ли выдавать на нее патенты как на полезную модель.

Как же не имеет смысла, когда сами говорите, что от этого зависит, в какой раздел регламента тыкать заявителя? Решение вопроса о выдаче патента на ПМ тоже определяется отнесением такой конструкции к категории устройств.

Сообщение отредактировал chaus: 17 January 2011 - 13:23

  • 0

#23 mohoman

mohoman
  • ЮрКлубовец
  • 258 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 13:51

Уважаемые коллеги, в связи с вопросом топикстартера у меня возник другой вопрос: а правомерно ли считать устройством допустим твердую лекарственную форму(например, таблетку)? Провел поиск по ПМ-оказывается такие патенты выдаются Роспатентом-кому интересно-привожу номера: например, RU 52709, RU20030(ЭТО ПРОСТО ШЕДЕВР-ПОСМОТРИТЕ ЧЕРТЕЖИ), RU18918, RU 17429, RU56186. Зачем тогда вообще подавать заявки на изобретения по данным объектам?

Сообщение отредактировал mohoman: 17 January 2011 - 13:54

  • 0

#24 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 14:21

Уважаемые коллеги, в связи с вопросом топикстартера у меня возник другой вопрос: а правомерно ли считать устройством допустим твердую лекарственную форму(например, таблетку)? Провел поиск по ПМ-оказывается такие патенты выдаются Роспатентом-кому интересно-привожу номера: например, RU 52709, RU20030(ЭТО ПРОСТО ШЕДЕВР-ПОСМОТРИТЕ ЧЕРТЕЖИ), RU18918, RU 17429, RU56186. Зачем тогда вообще подавать заявки на изобретения по данным объектам?


С введением Регламента с этой практикой было покончено. До этого не возникало проблем с патентованием подобных объектов, например, стали определенного состава, а точнее болванок из нее. Конкретный пункт Регламента не назову, но он есть.
  • 0

#25 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 15:16

mohoman,

RU20030(ЭТО ПРОСТО ШЕДЕВР-ПОСМОТРИТЕ ЧЕРТЕЖИ)

Да, чертежи небрежно выполнены. На виде сбоку не показан край канавки, присутствующей на виде сверху, а на виде сверху не показана ширина канавки. :laugh:

Это ещё не предел, я видел заявку от имени Татнефти, в которой единственный чертёж был сделан неровными линиями непостоянной толщины, по-видимому, карандашом от руки непосредственно на промысле.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных